Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Jan 03, 2010 1:51 pm 
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Bonne année 2010:

François Delpla a écrit:
Ce n'est pas parce qu'il y a un cessez-le-feu là-bas le 15 que Staline se décide à envahir la Pologne le 17, je ne crois pas même que ce facteur joue du tout. Il a des forces adaptées à leurs tâches, ici et là-bas, et Joukov a pris largement le dessus en août. (c'est Muntz qui souligne.)


Moi non plus j'ai dit cela. Je crois tout simplement avoir citer les deux faits suivant l'ordre chronologique, mais je ne vois aucun rapport cause-conséquence entre les deux. Or, il est bien possible que Staline, quelqu'un de très prudent et surtout de très méfiant en matière internationale -il avait de fortes raisons de ce méfier de tous ce joli monde, les "agresseurs" et les "agressés"-, vu le résultat militaire de Khalkhin-Gol, a préféré d'attendre à résoudre cette "petite" crise avant de déclencher l'invasion de ce qui restait de la Pologne. Les événements se sont déroulés de façon à lui permettre cette manoeuvre d'attente, ce qui cadre d'une certaine manière avec le commentaire suivant.

François Delpla a écrit:
Il me semble qu'il envahit le plus tard possible afin de présenter cela le plus possible comme une mesure conservatoire et le moins possible comme une co-agression.


Or, cette affirmation s'écarte trop du sujet de discussion de ce fil. Je la trouve d'ailleurs ambiguë. Au passage, je pense que le dernier des problèmes de Staline était à cette heure-là les réactions, en France ou en Grande Bretagne, à son invasion du 17 septembre. Toutefois, le fossoyeur de Hitler mériterait peut-être son propre fil dans ce forum.


Cordialement,
Muntz


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MessagePosté: Dim Jan 03, 2010 1:59 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Muntz a écrit:
François Delpla a écrit:
Il me semble qu'il envahit le plus tard possible afin de présenter cela le plus possible comme une mesure conservatoire et le moins possible comme une co-agression.

Or, cette affirmation s'écarte trop du sujet de discussion de ce fil. Je la trouve d'ailleurs ambiguë.

Vu de chez moi, cela me parait clair : Staline va empecher Hitler de prendre toute la Pologne, donc reduit sa puissance territoriale et "sauve" des griffes nazies un certain nombre de Polonais, le brave homme. Attaquer en meme temps que la Wehrmacht aurait montre une claire collusion, ce qui etait le cas mais il valait mieux conserver un petit bout de secret a ce sujet.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Jan 03, 2010 2:04 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Rebonjour,
2 messages de suite, je deteste melanger les sujets.
Muntz a écrit:
Bonne année 2010

Et de meme a tout le monde ici !
Citation:
le fossoyeur de Hitler mériterait peut-être son propre fil dans ce forum

Et il n'est pas le seul !
Mais la politique de notre hote est de limiter sur ce forum les sujets de discussion a ses livres et il ne nous a pas encore sorti de biographie du petit pere des peuples.

Francois, ne serait-il pas quelque part interessant d'elargir un peu les sujets abordables ici ?

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Jan 03, 2010 3:36 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il me semble que je n'ai pas trop réprimé encore les ouvreurs de fil sans lien avec le site, notamment un que tout le monde reconnaîtra :D .

Le principe mérite néanmoins d'être conservé, il est la marque du lieu.

Les pages du site qui parlent de Staline ou de l'URSS sont nombreuses.


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MessagePosté: Lun Jan 04, 2010 2:58 pm 
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Inscription: Dim Déc 06, 2009 7:25 pm
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Bonjour:

François, je me considère quelqu'un de respectueux en ce qui concerne les marques et puisque je suis ici ton invité, il ne me reste qu'à m'incliner. Mais j'ai une question à te poser: comment je fais pour indiquer des désaccords, des commentaires ou des corrections à tes textes quand le fil concerné n'existe pas?

Par exemple: j'ai lu hier soir un de tes articles sur la Blitzkrieg où tu affirme qu'en 1935 l'Allemagne était le premier pays à disposer de divisions blindées. Or, en 1935 l'URSS ne disposait pas de división blindées, mais de corps d'armée mécanisées, et ce depuis 1932 en tant qu'unités indépendantes et à caractère permanent. De 1932 date la création du 11ème. Corps Mécanisé dans le Distrit Militaire de Léningrad et de celle du 45ème. Corps Mécanisé dans de Distrit Militaire Spécial de Kiev. Les numeros de ces unités s'expliquent par les divisions de fusiliers qui constituent leur noyau originaire. En 1934 se produit la création de deux nouveaux corps d'armée mécanisés: le 7ème, dans le D. M. de Léningrad, et le 5ème. dans le D. M. de Moscou. À cette date, un corps mécanisé était constitué par deux brigades de chars, de trois bataillons de chars chacune, et toute une série d'unités auxiliaires. Les chars BT constituaient les véhicules de combat principaux de ces bataillons. Antérieurement, la première unité blindée automobile à caractère permanent fut la brigade expérimentale mécanisée K. B. Kalinovskiy, créée en mai 1930. Donc, en Occident, il y avait beaucoup de théoriciens, mais en URSS c'est bel et bien le critère de la pratique qui s'imposait. Fin de la digression.


Daniel:

Il est possible que Staline n'a pas été le seul fossoyeur de Hitler, mais il a été bel et bien le fossoyeur primordial. Les autres ne passent pas de la catégorie d'auxiliaires, Churchill inclus. Et je ne veux pas dire avec cela que Winston Churchill n'est pas un personnage extrêmement intéressant, mais que l'effort de guerre que supposait tailler en pièces l'armée allemande était quelque chose en dehors des possibilités réelles et matérielles de son pays. Il en va de même pour la France. Le seul autre pays capable de faire quelque chose de semblable, ce sont bien les États-Unis. La politique c'est très beau, mais en guerre ce sont les canons que commandent. Devine quel pays en a produit la plus grosse quantité :lol:

Daniel Laurent a écrit:
Vu de chez moi, cela me parait clair : Staline va empecher Hitler de prendre toute la Pologne, donc reduit sa puissance territoriale et "sauve" des griffes nazies un certain nombre de Polonais, le brave homme. Attaquer en meme temps que la Wehrmacht aurait montre une claire collusion, ce qui etait le cas mais il valait mieux conserver un petit bout de secret a ce sujet.


Là on est pas d'accord, amigo. Il te reste à démontrer cette "claire collusion", puisque "c'était le cas".

Ma thèse c'est que Staline stoppe Hitler à l'Est en 1939, manoeuvre qui sera ce que tu voudras, sauf une "collusion". Staline a indiqué à Hitler les limites exactes de l'expansion "pacifique" hitlérienne en Europe orientale, des limites au-delà desquelles Hitler entrerait dans un terrain extrêmement dangeureux: la guerre contre l'URSS, mais lui tout seul, sans l'appuis des grandes puissances occidentales, la France et la Grande-Bretagne. C'est là le hic des négotiations qui aboutissent au traité d'amitié et des frontières germano-soviétique du 28 septembre 1939, et c'est bien grâce à la déclaration de guerre franco-britannique du 3 septembre que Staline peut jouer fort maintenant. Il fera vite, d'ailleurs. La preuve? Les clauses secrètes du pacto de non agression du 23 août, ainsi que celles du traité du 28 septembre ne le sont plus le soir du 4 octobre. Molotov en a communiqué leur contenu au gouvernement de la Lithuanie pour lui expliquer certaines choses, "contrairement à nos intentions" (dixit von Ribbentrop in télégrame à von der Schulenburg, nº 397, du 5 octobre, 3h.45 a. m.) Je me demande maintenant si le gouvernement lithuain, très content de savoir que la région de Vilnius va être restaurée à son pays au détriment de la Pologne et pas si content des projets staliniens pour l'avenir de la Lithuanie, n'en a pas informé ses légations de Paris, de Londres et d'outre-mer. (Je pense en ce moment à certaines surprises qui se sont produites pendant les sessions de Nuremberg, en 1945-46... :mrgreen:)

Puisque la thèse fondamentale de notre hôte est que les plans hitlériens se trouvent parfaitement étayés sur Mein Kampf et que Staline en a reçu le message depuis 1933, voilà deux raisons de poids pour comprendre à fond l'attitude soviétique pendant toute cette périodo qui va de 1933 à 1939. Craindre l'Allemagne? Oui, comme l'éléphant a peur de la souris! Staline craignait bien autre chose de plus grand que la seule Allemagne et qui justement va s'évanouir le 3 septembre 1939. En hiver 1940 il commencera cependent à craindre quelque chose à nouveau et gardera une attitude bénévole envers la Finlande. Voilà la piste à suivre pour bien comprendre ses pas, je pense.

À vous lire...


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MessagePosté: Lun Jan 04, 2010 6:58 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Votre message a trouvé place dans un fil spécifique :
viewtopic.php?f=74&t=286


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MessagePosté: Ven Juin 04, 2010 1:44 pm 
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oui parce que hitler voulais envahir la pologne et la france et l'angleterre lui avais dit que si il envahissait la pologne et bien la Guerre étais déclarer


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MessagePosté: Lun Juin 07, 2010 12:44 pm 
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Inscription: Mer Mai 05, 2010 9:57 pm
Messages: 28
Mais avant la 2 Guerre Mondiale aucun allemand ne voulait retourner a la Guerre et c'Est logique mais Hitler lui s'en foutait il vouler retrouver la Pologne et les autre territoires qu'il a perdu pour agrandir allemagne mais il ne faut jamais s'attaquer a plus gros que nous meme si Hitler etait tres intelligent mais mais stupide pour nous


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