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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 8:00 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Nouveau par rapport à l'après WW2. L'après WW1 a coïncidé avec l'installation du communisme en Europe.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Jan 21, 2013 3:31 am 
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Car l'antibolchevisme de l'entre-deux-guerres fut très différent de l'anticommunisme de la guerre froide.
La protection américaine contre cette entreprise de subversion planétaire que représentait l'URSS manquait entre 1918 et 1941 de sorte que l'arrogance des différents partis communistes d'Europe fut plus grande avant qu'après la WW2 quand cette protection fut acquise.
En outre les crimes de Staline furent mieux connus surtout après le procès Kravchenko et le souvenir de l'alliance Hitler-Staline entre 39 et 41 ne s'effaça jamais des mémoires. Une perte de prestige en résulta certainement. Finalement les communistes contrairement aux bolcheviks ne la ramenaient pas.
Les Bolcheviks firent donc très peur entre 1917 et 1941 et quand on veut comprendre l'ascension politique d'Hitler on ne doit pas oublier qu'il apparut comme un rempart contre le danger soviétique. Dans la querelle des historiens Ernst Nolte sortit vainqueur. Il rappela l'ambition prométhéenne des différents partis bolcheviks des années qui suivirent la WW1 et la férocité des moyens employés ou revendiqués. La liquidation des 10 % de bourgeois inassimilables à la vérité marxiste-léniniste paraissait tout à fait naturelle aussi bien à Zinoviev à Moscou qu'à Bela Kuhn à Budapest qu'à Rosa Luxembourg à Berlin ou qu'à Levine à Munich.
Si les députés du Reichstag votèrent les pleins pouvoirs à Hitler malgré l'invalidation de certains d'entre eux c'est en considération de cette menace.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Jan 21, 2013 4:27 am 
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Chaque ligne qui précède apporte son lot de croyances de type religieux.

Tu te trahis d'ailleurs en évoquant la guerre froide, qui apparaît bien comme la matrice de ton esprit, tandis que ton bushisme à tous crins montre que tu vises moins le communisme qu'un punching ball planétaire quelconque justifiant les brutalités occidentales, notamment aux dépens des faits.

La vérité : si Lénine a pu inquiéter par son mot d'ordre de révolution mondiale, Staline rassure en profondeur par son "socialisme dans un seul pays". Il ne s'en prend plus qu'aux Russes, c'est son problème et le leur. Même si, bien entendu, la lutte idéologique continue mezzo voce pour montrer qu'il y a là-bas quelque chose d'assez différent d'un paradis.

Reste une crainte diffuse, réactivée par la crise de 29 et son chômage alors que l'URSS décolle économiquement. C'est sur cette peur vague et variable que Hitler bâtit sa réussite, mais ce n'en est qu'un des nombreux ingrédients.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Jan 21, 2013 9:06 am 
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Non.
Tu as tout faux là-dessus, Delpla.
Tu n'as donc jamais entendu parler du Komintern ? de la III° Internationale ? Des statuts de celle-ci et de son article (16, je crois) faisant obligation d'une obéissance absolue des partis périphériques à la direction de Moscou -qui fut la cause de la scission de Tours- ?


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Jan 21, 2013 9:38 am 
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Citation:
Staline rassure en profondeur par son "socialisme dans un seul pays".


Cette expression a-t-elle le sens que tu lui donnes ?
Elle ne veut pas dire que les autres pays du monde ne sont pas appelés au socialisme mais au contraire à dire que, comme il ne saurait y avoir qu'un seul socialisme, ces autres pays du monde -qui seront devenus socialistes- seront sous les ordres de la direction moscoutaire. Il n'y aura alors effectivement qu'un seul pays, Moscou.
C'est bien ce qui s'est passé en 1945 d'où la guerre froide est sortie. Ni Slansky, ni Tito, ni Rajk ne pouvaient être tolérés. Ils ne le furent pas.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Jan 21, 2013 9:42 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
tandis que ton bushisme à tous crins montre que tu vises moins le communisme qu'un punching ball planétaire quelconque justifiant les brutalités occidentales, notamment aux dépens des faits.


G.W. Bush n'a plus rien à voir ni avec le Komintern ni avec la guerre froide.
Celle-ci est terminée quand il arrive au pouvoir. Désolé d'avoir à te l'apprendre.
Car, tu l'as dit ailleurs, je suis effectivement anticommuniste même si je suis aussi autre chose. Anti-jacobin par exemple.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Jan 21, 2013 9:49 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Bush a à voir avec l'islamisme radical et avec la tranquillité du monde.
Il a compris qu'il ne fallait pas renouveler l'erreur de 1936 : s'abstenir de sanctionner l'agresseur et le parjure.
Il a acepté le rôle de gendarme que son pays était le seul à pouvoir tenir.
Il fut grand.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Jan 21, 2013 9:53 am 
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Les brutalités occidentales ne m'effarouchent pas outre mesure quand elles répondent aux brutalités orientales comme ce fut le cas contre Ben Laden en Afghanistan contre Saddam Hussein en Irak ou contre Milosevitch en Yougoslavie.
Je ne fais pas partie comme toi des pacifistes bêlants.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Jan 21, 2013 11:15 am 
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halte au hors sujet !

Causons-en plutôt dans le fil sur le Mali et l'attaque du centre gazier :
viewtopic.php?f=105&t=876


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Mer Jan 23, 2013 8:15 am 
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Citation:
halte au hors sujet !


Je dénie être hors sujet.
Nous traitons de savoir si Hitler reçut ou non l'approbation de son peuple, il me semble, et je te rappelle le sujet du fil : "Hitler démocrate ?". Or, cette approbation du peuple, il la reçut pleine et entière pour la raison principale qu'il lui parut un rempart contre le danger bolchevique, danger perçu lui-même comme imminent et prioritaire par la majorité.
La démocratie, on le sait depuis la nuit des temps, depuis Cicéron et Machiavel en tout cas, possède en elle-même un vice qui lui est intrinsèque et qui s'appelle démagogie. La révolution bolchevique de 1917 avait à cet égard lancé au monde civilisé un défi gigantesque, celui de révolutionner chaque pays d'Europe et d'Asie au profit d'une petite clique de révolutionnaires moscoutaires censés détenir tous les savoirs et tous les pouvoirs en son sein, et, cela, non seulement sur le territoire déjà immense de l'URSS mais sur tous les autres pays du monde. Un dévouement sans bornes et une obéissance aveugle étaient requises des militants et ceux-ci ne se faisaient pas faute d'y consentir. Beaucoup d'entre eux comme Karl Liebknecht ou Rosa Luxembourg furent heureux de mourir pour la cause. Ce qu'avaient craint des penseurs comme Tocqueville ou Stuart Mill, à savoir que les dérives démagogiques des temps de l'égalité des conditions (des temps de la démocratie) n'aboutissent à l'abolition des libertés, se présentait là tout proche. Elle se présentait là, immédiate et sous leurs yeux, cette abolition des libertés. Moscou devint une hantise, une obsession, dont nous avons perdu conscience car, je le répète, le bolchevisme de l'entre-deux-guerres fut perçu beaucoup plus mal que le communisme de l'après WW2, rassurés que nous fûmes alors, nous Européens, par la puissante Amérique, partie au conflit.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Mer Jan 23, 2013 8:52 am 
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boisbouvier a écrit:
Karl Liebknecht ou Rosa Luxembourg furent heureux de mourir pour la cause


On aura tout lu !

mais encore une fois, hors sujet, ouvre un fil si tu veux.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Mer Jan 23, 2013 9:06 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Effectivement, ils ne m'ont pas fait la confidence de leurs états d'âme des dernières minutes. Ont-ils pensé comme Mme Roland et Condorcet et probablement aussi Robespierre qu'à semer le vent on récolte la tempête ou qu'ils avaient ouvert la boite de Pandore ou que la Liberté permet aux hommes de commettre des crimes innombrables ?
J'avoue ne pas le savoir. Mais, auparavant ils avaient pris des risques insensés pour faire prévaloir leur idéal... comme beaucoup d'autres d'ailleurs : bande à Baader, Nathalie Ménigon, Ben Laden...


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Mer Jan 23, 2013 10:17 am 
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Je t'accorde que le fou de Dieu nommé Bush n'avait pas pris les mêmes risques !

Mais on est loin, très loin du sujet.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Mer Jan 23, 2013 11:51 am 
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On est au coeur du sujet.
Hitler démocrate ?
Oui, Hitler fut bien l'élu de son peuple et contrairement à des récits mensongers ce ne fut pas la contrainte physique qui fit qu'il obtint les pleins pouvoirs pour quatre ans en mars 33.
La peur du bolchevisme étreignait tous les coeurs et il en profita sans mesure.
La démocratie est un poison violent.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Jeu Jan 24, 2013 7:20 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Au fait, je vois que tu viens de publier un nouveau livre sur Hitler et je tiens à t'en féliciter car, quel que soit son contenu, ta pugnacité fait plaisir à voir.
Toutefois, je crains que tu ne nous livres (cas de le dire) un Hitler fantasmé. Pourquoi ?
Parce que ton Hitler (cet être diabolique calculant et mesurant tout au millimètre et manipulant ses entourages et son peuple lui-même avec un talent prodigieux) ne correspond pas à la vérité.
Hitler, comme Staline, fut surtout le fruit de circonstances historiques particulières liées à l'après-guerre de 14. Hitler ne dut d'exister qu'à une seule chose : le défi gigantesque lancé par Lénine en 1917. En créant la III° Internationale et le Komintern, Lénine donna sa forme à ce qu'on appelle maintenant le court XX° siècle : 1917-1989. Sa subversion fit tout.
Ces deux monstres du XX° siècle, Hitler et Staline, s'engendrèrent l'un l'autre dans une réciprocité dialectique. S'il n'y avait pas eu Lénine il n'y aurait pas eu Hitler. L'ascension politique de ce peintre raté habitué des asiles de nuit et de ce caporal peu reluisant peut paraitre prodigieuse, elle s'explique cependant par ces circonstances historiques et par rien d'autre.
Ce n'est pas la première fois qu'on voit de telles choses et la démocratie en est la cause. Le général Boulanger par exemple dut sa décennie de gloire à la frustration engendrée dans le subconscient national par la défaite de 1871. Il n'était rien lui-même. La situation le fit être ce qu'il n'était pas : un géant.
La démocratie en est la cause ?
Oui. C'est elle qui donne aux foules émotives et impulsives un pouvoir absolu quand certaines circonstances se trouvent réunies.


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