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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 7:42 am 
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Ah! mais je les ai lues vos sources et elles ne m'ont pas convaincu contrairement à Kershaw.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 7:51 am 
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boisbouvier a écrit:
Ah! mais je les ai lues vos sources et elles ne m'ont pas convaincu contrairement à Kershaw.

Quel Kershaw ?
Nous attendons toujours votre citation...
Quand a mes sources, il ne s'agit pas d’être convaincu ou pas mais de tout simplement constater des évidences : L'attentat nazi de l'incendie du Reichstag et son habile exploitation a permis l’élimination des députés communistes et d'une partie des députés sociaux-démocrates, façon très hitlérienne d'avoir une majorité en éliminant les opposants...
:mrgreen:

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 8:48 am 
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boisbouvier a écrit:
Ian Kershaw attribue l'incendie à Lübbe, ce qui est prouvé puisqu'il était bien sur les lieux avec tout le matériel nécessaire.


Kershaw ne dit pas cela.
Michel doit le reconnaître avant que nous ne passions à autre chose.
Ne l'aidons pas à noyer le poisson.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 8:50 am 
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François Delpla a écrit:
Ne l'aidons pas à noyer le poisson.

Bien chef !
:lol:

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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 9:00 am 
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Pas de meute, stp !

c'est bon pour Passion-Histoire, Le Lecteur et autres cloaques.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 9:13 am 
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Citation:
Quand a mes sources, il ne s'agit pas d’être convaincu ou pas mais de tout simplement constater des évidences : L'attentat nazi de l'incendie du Reichstag et son habile exploitation a permis l’élimination des députés communistes et d'une partie des députés sociaux-démocrates, façon très hitlérienne d'avoir une majorité en éliminant les opposants...
:mrgreen:


Je me suis peut-être mal exprimé.
J'ai dit que la preuve n'avait pas été apportée à ce jour que l'incendie du Reichstag fut dû à une machination nazie et que Kershaw et Nolte et beaucoup d'autres l'attribuent à van der Lübbe, agent communiste ou simple particulier ayant été communiste à certains moments de son existence et ayant cessé de l'être ou ayant feint de le cesser. La question n'est toujours pas tranchée.
L'invalidation des députés communistes ne fut-elle pas elle-même le résultat d'un vote parlementaire et non la décision d'un gouvernement détenteur du pouvoir exécutif agissant abusivement sur le pouvoir législatif supposé l'encadrer ou le contrôler ?
De toutes les façons, cette invalidation, reconnaissons le, n'a pas entrainé la levée de boucliers qu'elle aurait dû ce qui revient au même que de l'approuver puisque les députés du Reichstag étaient aussi les gardiens de la Constitution et qu'en la circonstance ils ne l'ont pas gardée.
Car le problème de la lutte contre le bolchevisme était à l'époque entièrement nouveau et l'on comprend les atermoiements ou les incertitudes de ces députés du Reichstag à ce sujet.
Comment lutter contre un parti qui se sert des outils de la démocratie (le suffrage) pour étrangler la démocratie ?
A la limite ils auraient pu, les communistes,comme Hitler, s'emparer du pouvoir légalement.
Ce problème s'est posé pareillement à Daladier en 39 ou à Mendès-France en 54. Il fallut bien trouver des solutions et Daladier aussi a invalidé les députés communistes qui étaient à l'époque les alliés d'Hitler et Mendès a défalqué les voix des députés communistes de la majorité qu'il demanda à l'Assemblée pour approuver les accords de Genève.
On dira que l'extrême droite française aussi était opposée au système républicain et préconisait le retour à la monarchie ce qui ne la fit pas invalider pour autant.
Or, grande différence : l'Action française ne disposait pas comme le PCF d'une base arrière d'envergure, l'URSS.


Dernière édition par boisbouvier le Dim Jan 20, 2013 9:21 am, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 9:19 am 
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Citation:
Kershaw ne dit pas cela.
Michel doit le reconnaître avant que nous ne passions à autre chose.
Ne l'aidons pas à noyer le poisson.


Kershaw ne prend pas parti dans cette controverse : il n'en parle même pas. Il constate que le Reichstag a brulé et qu'on a trouvé sir les lieux un incendiaire pourvu du matériel nécessaire.
Il ne dit ni que cet incendiaire fut nazi ni qu'il ne le fut pas.
D'après mes souvenirs.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 9:31 am 
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Sur la décision d'invalider les députés antirépublicains, qu'ils soient de droite comme les monarchistes ou de gauche comme les communistes, on peut discuter longuement puisque la III° République avait posé en principe que la république était le seul gouvernement légal de la France et qu'il était interdit de la renverser.
Or, quand des partis se forment qui ne font pas mystère de vouloir la renverser, ne deviennent-ils pas automatiquement illégaux ?
A mon avis, si. De sorte que si Hitler a invalidé les députés communistes il n'a fait qu'appliquer les principes de la République (française).


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 9:32 am 
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eh bien voilà la preuve qu'on peut, en insistant, amener Michel à reconnaître une erreur, du moins a minima ("je me suis peut-être mal exprimé") et à développer sa pensée autrement que par des jappements.


boisbouvier a écrit:
Kershaw et Nolte et beaucoup d'autres l'attribuent à van der Lübbe, agent communiste ou simple particulier ayant été communiste à certains moments de son existence et ayant cessé de l'être ou ayant feint de le cesser. La question n'est toujours pas tranchée.



Mais si !

Par la publication de ses carnets, qui confirment qu'il avait quitté le mouvement communiste "sur sa gauche", c'est-à-dire parce qu'il le trouvait trop mou, mais ne documentent en rien un projet d'incendie de bâtiments publics en Allemagne.



boisbouvier a écrit:
L'invalidation des députés communistes ne fut-elle pas elle-même le résultat d'un vote parlementaire et non la décision d'un gouvernement détenteur du pouvoir exécutif agissant abusivement sur le pouvoir législatif supposé l'encadrer ou le contrôler ?


Ici, un roman boisbouvier particulièrement intéressant.
L'invalidation des communistes décidée par un vote, comme une banale levée d'immunité parlementaire ! Hé non, c'est une mesure purement gouvernementale, donc dictatoriale. Faut-il te rappeler que dans les semaines suivant sa prétendue élection démocratique, ce Reichstag ne siège qu'une fois, le 23 mars, pour voter au pas de course la loi des pleins pouvoirs ?

Il y a là une leçon de démocratie que retiendra ton cher Laval, pour faire voter à Vichy sa propre dictature en dépit de l'absence des passagers du Massilia, séquestrés par son gouvernement.


boisbouvier a écrit:
cette invalidation, reconnaissons le, n'a pas entrainé la levée de boucliers


sans doute encore le poison démocratique : il se fourre partout, celui-là !



boisbouvier a écrit:
Car le problème de la lutte contre le bolchevisme était à l'époque entièrement nouveau


nouvelle performance arithmétique : 1917=1933 !

Pour le reste, les situations que tu assimiles sont tellement disparates qu'il vaut mieux, à mon avis, nous mettre préalablement d'accord sur les points ci-dessus.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 10:27 am 
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La question de savoir si les députés gardiens de la constitution ont ou non le droit de la modifier, de la renverser, de la violer ou de la supprimer se pose à chaque fois qu'une grande crise nationale se produit et l'avènement du phénomène bolchevique a été cette grande crise nationale non seulement pour l'Allemagne mais pour toute l'Europe de l'entre-deux-guerres. Tous les pays d'Europe ont eu des partis fascistes ou fascisants, même la Suisse, les pays scandinaves ou la G-B. Seule l'Amérique n'en eut pas pour la même raison qu'elle n'eut pas de parti bolchevique digne de ce nom - preuve supplémentaire s'il en est besoin que les deux phénomènes, le bolchevisme et le fascisme s'engendrent mutuellement.
Quand on s'est pénétré de la philosophie sociale de Tocqueville la chose se comprend aisément. Il avait vu le risque de nature démagogique qui résulterait de donner des droits politiques à des peuples qui n'auraient pas, comme les E-U, installé préalablement une démocratie sociale et morale en leur sein.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 10:38 am 
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Au fond, l'Europe de l'entre-deux guerres ressemble à la République romaine à l'époque de Marius et de Sylla.
Le risque que faisait courir aux valeurs de la République romaine la démagogie de Marius, tribun de la plèbe, a engendré la dictature -qu'on dirait de droite ou conservatrice ou fasciste aujourd'hui- de Sylla, et comme les troubles intestins menaçaient de recommencer à l'infini la dictature permanente d'un imperator, d'un César, devint la solution pour l'arrêt des guerres civiles et des proscriptions.
Car, on l'oublie trop, il y a pire que la dictature, c'est la guerre civile. Toutes les civilisations qui l'ont eue en sont mortes.
César y mit fin.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 10:42 am 
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Là nous avons, pour toute démonstration, celle de la fusée boisbouvière s'égaillant dans la stratosphère !


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 11:00 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Il avait vu le risque de nature démagogique qui résulterait de donner des droits politiques à des peuples qui n'auraient pas, comme les E-U, installé préalablement une démocratie sociale et morale en leur sein.


Je sais que je me répète mais ça en vaut la peine.
N'est-il pas hautement remarquable que les E-U aient connu en 1929 une crise économique et sociale qui fit 15 millions de chômeurs sans que les structures politiques du pays fussent même interrogées alors que dans notre pays il suffit que les étudiants de Nanterre aient été interdits de se rendre dans les chambres des filles après 22 h. pour déclencher une révolution qui nous mit aux bords de la guerre civile en mai 68 ?


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 12:16 pm 
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Citation:
Là nous avons, pour toute démonstration, celle de la fusée boisbouvière s'égaillant dans la stratosphère !


Veux-tu réfléchir sur le secret le plus fondamental de l'histoire ?
Un homme, un seul : Tocqueville !
René Girard vient ensuite. L'Histoire enfin comprise ?


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Jan 20, 2013 1:51 pm 
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Chaque chose en son temps.
Pour l'instant, restons-en à ta bourde selon laquelle la lutte contre le communisme était un problème nouveau... en 1933 !


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