Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Jeu Jan 24, 2013 7:47 am 
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L’hyper-nationalisme hitlérien fut causé par l'internationalisme (soi-disant) prolétarien.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Jeu Jan 24, 2013 8:58 am 
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en réplique, le début de la conclusion du livre :

Citation:
Le pays avait subi une lourde défaite militaire, grosse d’un changement de régime : on avait congédié un empereur et mis en place une république, contestée sur sa droite et sur sa gauche. Elle avait subsisté cahin-caha pendant quinze années, au bout desquelles un candidat dictateur, qui appelait de ses voeux une revanche militaire, était devenu le favori du corps électoral. Un militant socialiste célèbre et estimé, citoyen du pays vainqueur, en était venu à penser que l’arrivée au pouvoir du démagogue était certaine.
Ce pessimiste ne se nommait pas Léon Blum, mais Friedrich Engels . La défaite était celle de 1871 et l’aspirant dictateur, général de son état, s’appelait Georges Boulanger. La République française, après quelques années de flottement, avait trouvé en Eugène Constans un ministre de l’Intérieur résolu qui, par une menace d’arrestation, avait fait fuir vers la Belgique l’officier à la populaire barbe rousse. La démocratie ne connaîtrait jamais plus en France une telle menace, du moins en temps de paix.
La différence entre le sens politique du caporal Hitler et celui du général Boulanger explique pour une part la brutale divergence, au bout d’une quinzaine d’années, des évolutions si longtemps comparables de l’Allemagne et de la France après leur défaite. Mais, certes, elle n’explique pas tout.
Longtemps aveugle aux talents de Hitler, l’historiographie a, pendant un bon demi-siècle après la chute du Troisième Reich, fait de la Grande Dépression une panacée explicative. La coïncidence de la mort à son poste de Gustav Stresemann, qui avait réinséré l’Allemagne dans le concert des nations, et du krach de Wall Street, en octobre 1929, était assez éclatante pour faire de l’ombre aux autres pistes. On ne disputait que des torts respectifs du patronat et des partis ouvriers, suspects d’avoir voulu exploiter la crise pour favoriser des intérêts de boutique, en utilisant le nazisme comme un bélier contre leurs adversaires.
Ce que montre la présente étude, qui pénètre autant que de besoin (et autant que possible) dans les arcanes du parti nazi, c’est qu’il y avait là un mouvement centralisé et efficace, introuvable dans l’aventure boulangiste comme dans les ascensions vers le pouvoir de Franco ou de Salazar, et tout juste embryonnaire dans l’Italie qui se donne Mussolini pour premier ministre en octobre 1922 (la fondation des « faisceaux de combat » ne datant que de 1919 et celle du parti fasciste de novembre 1921). Ce parti devait pour une bonne part sa force attractive aux qualités de son chef… et pour une autre à ses défauts. Hitler est avant tout un prophète qui a tout quitté pour entreprendre sa prédication et qu’on écoute avec ravissement. Son succès, qui transcende les barrières des partis et des classes, vient essentiellement du fait qu’il ne ressemble à aucun autre homme politique : il ne fait qu’un avec sa cause et ignore le compromis. Quant à la crise économique, elle fonctionne comme un écran qui masque la mise en place, indépendamment d’elle, d’un appareil politique tirant les leçons du fiasco de 1928. En outre, elle empêche de diagnostiquer la folie individuelle qui donne à l’entreprise son charme, unique dans l’histoire.


ps.- merci pour les encouragements !


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Jeu Jan 24, 2013 9:36 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
François Delpla a écrit:
ps.- merci pour les encouragements !

Le livre, que j'ai lu, sera présenté en détail avec interview de l'auteur dans un certain magazine qui sera en ligne le premier février.
Cliquez sur ma bannière ci-dessous, elle ne mords pas et le téléchargement est gratuit.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Jeu Jan 24, 2013 10:04 am 
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A quoi reconnais-tu "un mouvement centralisé et efficace" qui existerait dans le parti nazi et pas dans les très nombreux autres partis fascisants d'Europe ?
Le mouvement de Franco, par exemple, ne fut-il pas centralisé et efficace ?
En tant que militaire Franco était forcément centralisé et efficace puisque ce sont là les deux qualités essentielles de la fonction militaire dont la discipline est la garantie. Elle fait la force des armées, la discipline, pas vrai ?
Les partis fascisants eurent en commun le culte du chef à l'image de l'armée, mais, elle, l'armée, n'eut pas besoin de le proclamer et de le peaufiner puisqu'elle l'avait d'origine et même de naissance.
D'ailleurs des dissensions graves apparurent dans ce parti nazi qui ne se produisirent pas, ni en Espagne ni au Portugal. Gregor Strasser et Röhm pourraient t'en parler.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Jeu Jan 24, 2013 10:37 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Néanmoins il faut reconnaitre que Hitler, à défaut d'être plus centralisé que les autres partis fascistes, fut efficace, ô combien, et qu'il dut cette efficacité à sa brutalité et à son audace.
A l'instar de Staline il n'hésita pas devant les moyens extrêmes et sut s'entourer des pires bandits de son pays pour éliminer ses opposants. Il frappa avant d'être frappé et parfois vis à vis desdits bandits eux-mêmes comme Röhm.
D'autres comme Himmler et Heydrich eurent carte blanche pour agir. Ils en profitèrent au delà des désirs du maitre comme s'ils avaient su d'instinct que cette brutalité était le fond de sa nature et qu'elle ne pourrait que lui plaire si elle faisait avancer son projet.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Jeu Jan 24, 2013 1:26 pm 
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Encore un problème de lecture trop rapide ?

François Delpla a écrit:
Ce que montre la présente étude, qui pénètre autant que de besoin (et autant que possible) dans les arcanes du parti nazi, c’est qu’il y avait là un mouvement centralisé et efficace, introuvable dans l’aventure boulangiste comme dans les ascensions vers le pouvoir de Franco ou de Salazar, et tout juste embryonnaire dans l’Italie qui se donne Mussolini pour premier ministre en octobre 1922 (la fondation des « faisceaux de combat » ne datant que de 1919 et celle du parti fasciste de novembre 1921). Ce parti devait pour une bonne part sa force attractive aux qualités de son chef… et pour une autre à ses défauts.


Tout ce développement a trait à la montée vers le pouvoir des différents despotes cités.

Prétendre que Franco aurait préalablement mis sur pied une organisation centralisée est original.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Jeu Jan 24, 2013 4:58 pm 
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Citation:
Prétendre que Franco aurait préalablement mis sur pied une organisation centralisée est original.


L'armée étant ce qu'elle est Franco n'avait nul besoin de créer une organisation centralisée qui lui fût extérieure : il l'avait d'emblée sous la main. Comme tous les nombreux dictateurs militaires de l'histoire qui ont existé de Diaz à Pinochet et de Jules César à Kémal.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Ven Jan 25, 2013 9:58 am 
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Ceci étant dit il ne me déplait pas que nous nous soyons rencontrés sur la correspondance entre Hitler et Boulanger.
Tous les deux furent le fruit de circonstances particulières. Elles firent de ces hommes de rien des géants. Or, l'un des deux mit le feu à l'Europe et au monde tandis que l'autre ne sut que se suicider sur la tombe de sa maitresse. A quoi tiennent les choses ? La réponse est évidente : ce sont les Hommes, individus singuliers, qui font l'histoire et non les grands ensembles économiques et sociaux comme le prétendait l'Ecole des Annales il y a peu. Car c'est fini : elle a tenu le haut du pavé pendant trente ans mais aujourd'hui on ne l'entend plus.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Ven Jan 25, 2013 10:13 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Prétendre que Franco aurait préalablement mis sur pied une organisation centralisée est original.


L'armée étant ce qu'elle est Franco n'avait nul besoin de créer une organisation centralisée qui lui fût extérieure : il l'avait d'emblée sous la main. Comme tous les nombreux dictateurs militaires de l'histoire qui ont existé de Diaz à Pinochet et de Jules César à Kémal.


Quelle contre-vérité !

L'armée, où que ce soit, n'est pas faite pour se substituer à l'Etat. Franco a dû récupérer le corps des fonctionnaires en y pratiquant un tri sommaire et sanglant, et s'appuyer sur la Phalange ainsi que sur l'Eglise, le tout dans une improvisation totale.

RIEN à voir avec la mise au point méthodique et préalable de l'appareil nazi.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Ven Jan 25, 2013 11:17 am 
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Citation:
L'armée, où que ce soit, n'est pas faite pour se substituer à l'Etat. Franco a dû récupérer le corps des fonctionnaires en y pratiquant un tri sommaire et sanglant, et s'appuyer sur la Phalange ainsi que sur l'Eglise, le tout dans une improvisation totale.


Allons, allons, calme toi !
On en a déjà parlé.
L'armée doit savoir sortir de ses casernes pour ramener le calme quand celui-ci est perturbé par des révolutionnaires qui prétendent détenir la vérité historique transcendantale et imposer par l'assassinat leur loi à la majorité, celle-ci étant réputée bien évidemment bourgeoise et cléricale. Franco ne fut pas le premier à le décider puisqu'il fut précédé dans cette voie par Sanjurjo et Mola. Il a empêché les émules de Lénine d'imposer le communisme à l'Espagne. Pendant un temps la démagogie socialo-communiste internationale si fortement présente dans les médias a cherché à le salir en parlant de ses "crimes" sans parler de ceux des "rouges" qui pourtant les avaient précédés... en admettant même qu'ils aient existé. Maintenant qu'on connait mieux la nocivité du marxisme-léninisme et la gravité de son idéologie subversive partout dans le monde (80 millions de morts, quand même, ça compte !) l'image de Franco dans l'Histoire devrait peu à peu se bonifier.
Qu'attends-tu pour le reconnaitre ?


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Ven Jan 25, 2013 11:29 am 
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Il s'agit, sur les forums d'histoire, de connaître et non de reconnaître. Toujours ta démarche judiciaire !

Je ne te demande pas de le reconnaître, mais fais simplement remarquer que tu as identifié à tort la façon franquiste et la façon hitlérienne de se préparer au pouvoir en faisant fond sur une organisation centralisée.

Malgré la discipline militaire :

- main sûre, et souvent invisible, de Hitler d'un côté;
- désordre et improvisation de l'autre.

C'est tout.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Ven Jan 25, 2013 12:06 pm 
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C'est toi qui as parlé d'Hitler comme d'un leader d'une organisation centralisée et efficace. Or, Hitler ne doit pas sa dictature à une organisation de cette nature mais au vote populaire et surtout au vote parlementaire (la démocratie est un poison violent). Celui qui doit son pouvoir à une organisation centralisée et efficace, c'est Franco. Quelle organisation ? L'armée.
Tu as tout faux.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Ven Jan 25, 2013 12:17 pm 
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boisbouvier a écrit:
Or, Hitler ne doit pas sa dictature à une organisation de cette nature mais au vote populaire et surtout au vote parlementaire.

Il la doit a l'attentant nazi de l'incendie du Reichstag, et c'est tout.
Décidément, Boisbouvier, vous devriez sortir de vos préjugés religieux et faire un peu d'histoire, cela vous éviterait de dire des bêtises... et, surtout, de les répéter !

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Ven Jan 25, 2013 2:46 pm 
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Mon esprit fatigué n'est certes pas toujours très clair, mais il n'est pas très difficile de voir que Hitler avait sur ses partisans une autorité non négligeable.

Mon livre étudie précisément et de façon très neuve la formation de cette autorité, et aussi sa dissimulation, au long des quatre années décisives qui précèdent la prise du pouvoir.

Je rappellerai aussi l'objet de la discussion en cours et souhaiterai que tous y reviennent : une préparation aussi soignée de la prise du pouvoir ne se retrouve ni en Italie, ni au Portugal, et encore bien moins en Espagne.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Ven Jan 25, 2013 7:52 pm 
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Citation:
Il la doit a l'attentant nazi de l'incendie du Reichstag, et c'est tout.


S'il devait y avoir l'avènement d'une dictature totalitaire à chaque fois qu'un incendie se déclare dans un bâtiment public, mon cher DL, la démocratie libérale n'aurait aucune chance d'exister.
Pourquoi ce fut cet incendie-là qui donna ce résultat ?
A cause de la crainte diffuse et puissante que la révolution bolchevique et le Komintern avaient semée partout en Europe, cette même crainte qui provoqua la formation de partis de type fasciste dans tous les pays d'Europe : Doriot, Metaxas, Hlinka, Mussolini, Primo de Rivera, Franco, Salazar, Mosley, Gombos, Degrelle...
Les bolcheviks ne cachaient ni leurs intentions subversives ni la nature des moyens qu'ils employaient pour parvenir au pouvoir et se débarrasser des opposants. Ou plutôt ils cherchaient à cacher ces moyens mais on les connaissait quand même du moins quand on cherchait à les connaitre. Franco et Salazar ne se sont pas laissé faire et ils ont bien fait. L'Europe, contrairement à l'Amérique, n'avait pas atteint le degré de maturité politique qui donne sa chance à la démocratie.
Il suffit de voir ce qui s'est passé en mai 68.


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