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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Sam Jan 26, 2013 6:38 am 
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Car, je l'ai déjà dit mais je le répète, ce sont les bolcheviks qui en Europe ont inauguré de régner par la terreur et l'intimidation alors que l'habitude s'en était perdue depuis plus d'un siècle, on peut dire depuis Thermidor. Eliminer les opposants qu'on a à sa politique -on en a toujours- par l'assassinat se révéla une méthode si efficace que les Bolcheviks eurent très vite des émules et que Hitler et ses deux sbires Heydrich et Himmler ne furent que leurs meilleurs élèves. Car, comme il arrive souvent, l'élève, dépasse le maitre, ce qui se passa avec Hitler qui finit par devenir celui de Staline. Qui peut dire ce que l'assassinat de Kirov -et de tous ceux qui ont suivi lors des procès de Moscou- doit à celui de Röhm ?
Quand Franco se révolte contre ça il fait bien et comme je regrette qu'il n'y ait pas eu son équivalent en Allemagne en 1933 ou 34 et en Russie en 1917 contre Lénine ou en 1935 contre Staline. Que de morts évitées si un général courageux s'était révolté dans chacun de ces deux pays contre de pareilles méthodes de gouvernement. Il y en eut d'ailleurs comme Denikine et Koltchak mais ils échouèrent.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Sam Jan 26, 2013 2:46 pm 
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Tes deux dernières interventions ignorent la spécificité du nazisme (pour ne parler que d'elles !).


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Sam Jan 26, 2013 5:46 pm 
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Nullement;
Je n'en ai pas parlé car le sujet du fil ne l'exigeait pas et que je n'ai pas voulu me mettre hors sujet.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Sam Fév 09, 2013 9:03 pm 
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Quel formalisme !

Ignorer, en l'occurrence, veut dire : faire un raisonnement faux en ne tenant pas compte de quelque chose.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Sam Fév 09, 2013 11:31 pm 
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Citation:
Ignorer, en l'occurrence, veut dire : faire un raisonnement faux en ne tenant pas compte de quelque chose.


Justement : les deux régimes bolchevique et nazi ont en commun l'essentiel. Ils ont régné par la terreur comme les jacobins de l'An II et comme - je l'ai déjà dit- on ne régnait plus depuis Thermidor.
Tout le reste est du bavardage pseudo-scientifique.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Fév 10, 2013 5:59 am 
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Nazisme et démocratie : un beau sujet que tu gâches.

Le fol Hitler s'introduit dans la démocratie comme un coucou.
Ainsi mon livre de janvier 2013 est l'un des premiers à dire que sa "voie légale vers le pouvoir", selon le mot d'ordre proclamé en 1925, est, en un sens, sincère.
En un sens seulement car parallèlement il développe les SA, dont la fonction est de menacer sans cesse, et jusqu'à la nuit des Longs couteaux incluse, de prendre le pouvoir par la violence. Cette partie du nazisme joue sans arrêt à la limite de la légalité, la franchit couramment et se fait interdire à l'occasion.
Il s'agit donc bien d'un investissement de la démocratie, par un ennemi qui lui est tout à fait extérieur, et non de son jeu à elle.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Fév 10, 2013 9:50 am 
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Citation:
En un sens seulement car parallèlement il développe les SA, dont la fonction est de menacer sans cesse, et jusqu'à la nuit des Longs couteaux incluse, de prendre le pouvoir par la violence. Cette partie du nazisme joue sans arrêt à la limite de la légalité, la franchit couramment et se fait interdire à l'occasion.
Il s'agit donc bien d'un investissement de la démocratie, par un ennemi qui lui est tout à fait extérieur, et non de son jeu à elle.


Oui.
Mais aussi non.
La république de Weimar a été victime de sa sensiblerie et de son pacifisme fauteur de guerre. Quand le ministre de la guerre le général Gröner voulut désarmer les bandes armées (qui n'étaient pas toutes nazies) il tomba sur l'imputation par la presse qu'il avait eu un enfant hors mariage. Il dut démissionner et la mesure qu'il avait édictée fut rapportée.
En tolérant comme elle l'a fait les bandes armées des SA elle a creusé sa tombe.
D'une part.
Mais en outre ces bandes armées auraient dû susciter une réaction de rejet de la part de l'ensemble de la population. Or, elles ne l'ont pas fait.
Mieux : il y eut une telle réaction de rejet à l'égard des SA et de Röhm. Or, c'est à Hitler qu'elle profita qui fut probablement pire que Röhm au plan de la politique internationale.
Ce fut comme au Mans quand pour éviter un obstacle ou gagner sur un concurrent la Jaguar fit un crochet qui fit que la Mercédès de Levegh percuta la foule des tribunes.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Fév 10, 2013 10:56 am 
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encore une réponse à côté !


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Dim Fév 10, 2013 11:18 pm 
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Comment ça ?
J'ai visé en plein dans le centre de la cible au contraire.Si Hitler a obtenu des scores électoraux si faramineux après le 30 juin 1934 c'est parce qu'il est apparu comme un centriste par rapport à Röhm. L'Armée en particulier lui fut reconnaissante de l'avoir débarrassée des SA.
Il l'était d'une certaine façon puisque Röhm avait donné l'image d'un jusqu'auboutiste extrême.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Fév 11, 2013 3:59 am 
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ton infaillible culture a encore frappé !

Hitler obtient après les Longs couteaux son plus mauvais score de dictateur, avec 5% d'opposants au référendum du 19/8/34.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Fév 11, 2013 7:59 am 
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D'après un calcul très simple s'il eut 5 % d'opposants à ce référendum c'est qu'il fut approuvé à 95 %. Beaucoup s'en contenteraient.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Lun Fév 11, 2013 8:04 am 
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boisbouvier a écrit:
Si Hitler a obtenu des scores électoraux si faramineux après le 30 juin 1934 c'est parce qu'il est apparu comme un centriste par rapport à Röhm.


François Delpla a écrit:
Hitler obtient après les Longs couteaux son plus mauvais score de dictateur, avec 5% d'opposants au référendum du 19/8/34.


boisbouvier a écrit:
D'après un calcul très simple s'il eut 5 % d'opposants à ce référendum c'est qu'il fut approuvé à 95 %. Beaucoup s'en contenteraient.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Sam Fév 16, 2013 5:04 pm 
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Et alors ?
Dois-je te remercier ?


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Sam Fév 16, 2013 6:00 pm 
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reconnaître que tu t'étais un peu avancé suffirait.


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 Sujet du message: Re: Hitler démocrate ?
MessagePosté: Sam Fév 16, 2013 6:13 pm 
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Cela dit, même en te trompant comme d'habitude, et comme un prétentieux doublé d'un ignare, sur un résultat électoral obtenu par Hitler, et même s'il n'y a pas eu de progression électorale (à supposer que l'expression, en dictature, ait un sens) postérieure au 30 juin ni due à lui, tu soulèves un point intéressant.

La nuit des Longs couteaux a, je pense, ajouté à sa popularité : le prolétariat n'a pas dû beaucoup lui en vouloir de buter des nazis, et les classes dominantes lui en ont su un gré infini, bien qu'au passage il en ait aussi zigouillé de distingués membres comme Schleicher ou Kahr.

Mais le référendum d'août 34 portait sur autre chose : la succession de Hindenburg. Et il est assez logique de trouver là un écho assourdi du second tour d'avril 32 qui avait opposé Hitler à un Hindenburg soutenu par la gauche (au moins socialiste), et vainqueur : faire grimper le score nazi de 37 à 95% (même en ayant instauré entre-temps une dictature de parti unique) n'est pas un mince succès, et est de bon augure pour les entreprises démesurées dans lesquelles le dictateur se dispose à entraîner le pays.


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