Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Jan 04, 2013 11:38 am 
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En cette nouvelle année, anniversaire rond de la prise du pouvoir, une réflexion me vient.

L'astuce principale à la base de cette prise de pouvoir, puis de tous les succès, ou échecs évités, hitlériens, est de présenter le nazisme comme divisé, le plus souvent en deux : des très vilains pas beaux du tout, et des un peu plus fréquentables.

Par exemple, les travaux de la jeune thésarde Marie Levant, qu'elle va nous résumer dans le prochain Histomag http://www.39-45.org/portailv2/download ... mag+44.php , sur l'attitude des catholiques à partir des archives vaticanes, montrent que la majorité des prélats, allemands ou romains, ont cru que vis-à-vis du catholicisme le parti nazi était coupé en deux, et qu'il convenait de soutenir son aile la moins bouffeuse de curés.

La mort du Führer et de son régime n'a pas mis fin au phénomène, qui est devenu au contraire un enjeu politique majeur : pendant la guerre froide, la défense de l'Occident passait par la récupération du plus grand nombre possible de notabilités allemandes, en les présentant, au moins un peu, comme des résistants, ou encore des victimes, à moins que ce ne fussent des techniciens apolitiques qui faisaient leur métier sans s'occuper du reste. Le cas des généraux est le plus connu mais il y en a bien d'autres.

La querelle du fonctionnalisme et de ce qu'on appelle faussement "l'intentionnalisme" me semble s'être déroulée, voire se dérouler encore, dans le cadre de cette vision erronée. Car le nazisme est un et ses divisions, certes très apparentes, ne sont, en un certain sens, qu'apparence.

Dans les années 50, on parlait plutôt de totalitarisme que d'intentionnalisme. On identifiait le fonctionnement du nazisme à celui de l'URSS. Une dictature centrale et très méchante était censée terroriser et mettre en mouvement tout le monde. Martin Broszat, pionnier du fonctionnalisme avec Hans Mommsen, part (vers 1960) du sain principe qu'il faut regarder cela de plus près. Son défaut est de perdre de vue toute centralité, du moins dans la définition de la politique. Hitler se transforme en un symbole d'une part et un arbitre de l'autre. Les décisions sont la résultante d'une nuée d'impulsions, émanant d'individus ou au plus de groupes. Le maître mot de cette tendance est "polycratie".

Il est de bon ton aujourd'hui de dire que "la querelle est dépassée", sous prétexte qu'une nouvelle génération de fonctionnalistes (Kershaw, Burrin, Browning...) a rétabli en partie le rôle dirigeant du Führer dans sa propre politique. Or c'est loin de suffire ! Ou, comme dit l'Evangile : ne mettons pas du vin nouveau dans de vieilles outres.

La question est plus que jamais posée de savoir si le nazisme est un ou plusieurs. Si ce régime comportait, malgré tout, sa part de braves gens ou de gens moins mauvais que d'autres. La réponse me semble incontestablement négative. Bien sûr, tous auraient pu faire d'autres carrières sous d'autres régimes et des carrières dites honorables ou si on veut être un peu cynique, honnêtement malhonnêtes. Mais ils ont fait carrière sous celui-là, et il était très salissant. Sous la conduite d'un illuminé (qui lui-même aurait pu rester un obscur tâcheron), ils ont tous abdiqué d'une façon ou d'une autre leur conscience (intellectuelle ou morale, dans ce cas c'est tout un).

Cette nouvelle approche se déploie dans une hostilité souvent vive. Par exemple, celle qui a accueilli le livre pionnier d'Eric Kerjean sur Canaris non seulement ne doit rien au hasard, mais plonge dans la guerre froide de profondes racines : il faut absolument que l'amiral ait résisté, et dès le début de 1938, pour qu'un certain monde continue de tourner. Et peu importe comment un régime dont le patron des services secrets militaires intrigue avec l'ennemi pourrait vaincre en trois semaines un puissant voisin, ennemi héréditaire de surcroît : la contradiction n'est simplement pas vue.

Lancée en 1947-50 par Abshagen et Colvin, la légende d'un Canaris éternel agent anglais, parfaite pour récupérer un maximum de nazis à des fins de guerre froide, avait tout pour traverser la tête haute la période fonctionnaliste, qui découpait le nazisme en tranches.


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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 7:48 am 
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N'empêche que tu n'as rien trouvé à répondre quand je t'ai fait remarquer qu'Hitler ne s'est, selon ton propre dire, jamais exprimé sur l'extermination des Juifs sauf en deux occasions qui sont contre-performantes pour ta thèse intentionnaliste.

Ni quand je t'ai fait remarquer l'incohérence des "intentionnalistes" à se prévaloir du discours d'Hitler du 30 janvier 39 devant le Reichstag (Vernichtung) tout en parlant de la nécessité du secret le plus absolu concernant cette "extermination-Vernichtung" qui seule expliquait l'absence de preuves écrites d'un ordre d'Hitler.
Comme si, quand on voulait garder un secret absolu, on donnait devant le Reichstag en une occasion solennelle une information destinée à être répercutée par toutes les médias du monde !

La "polycratie" du régime hitlérien est bien la vérité des choses. Il y eut pire qu'Hitler en les personnes d'Heydrich et d'Himmler et il y eut mieux que lui en celles de Göring et de Speer.
Dans le diabolisme je donne la note 100 à Himmler et à Heydrich, la note 90 à Hitler, la note 60 à Göring, et seulement 49 à Speer qui a d'ailleurs sauvé sa peau à Nuremberg.


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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 8:10 am 
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Ça me peine de te contredire, Delpla, mais je trouve que finalement la période fonctionnaliste se porte à merveille.
Elle va de pair avec la polycratie dont je pense que tu ne nies pas la réalité.


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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 8:34 am 
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Hitler joue en permanence de la division de son parti.

L'article de Marie Levant est désormais en ligne : http://www.39-45.org/portailv2/download ... r-2013.php .

Parler de "polycratie" est le meilleur moyen de ne rien comprendre.


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MessagePosté: Sam Jan 12, 2013 7:24 am 
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Marie Levant est certainement une personne charmante mais contrairement à elle je pense que la polycratie est la meilleure façon de comprendre le nazisme.
D'ailleurs, ça doit être facile à savoir.
Je propose de faire des décomptes.
Combien de fois Hitler s'est-il rendu chez Himmler et Heydrich à la Prinzalbrechtstrasse en cinq années de guerre ? A mon avis : aucune.
Combien de fois chez Keitel à la Bendlerstrasse ? Non plus, mais Hitler travaillait beaucoup les plans militaires avec l'OKW dans les différents GQG et à la Chancellerie.
Chez Göring, Directeur du plan de quatre ans ?
Chez Göbbels, à la Propagande ?
Chez Speer à l'armement ?
Combien de fois Hitler a-t-il rencontré Himmler et Heydrich pour une réunion de travail ? Une fois à Vinnitza ? ou davantage ?

Ce sont des questions auxquelles je ne peux pas répondre mais toi qui as fréquenté Hitler de près pour écrire tes livres tu dois le savoir.


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MessagePosté: Dim Jan 13, 2013 6:35 am 
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J'ai déjà répondu en grande partie, et je te renvoie à ces réponses.


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MessagePosté: Dim Jan 13, 2013 10:47 am 
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Tu penses bien que si je t'ai posé à nouveau la question c'est que tes réponses m'avaient paru dilatoires.
Relis toi toi-même et tu verras que tu n'a jamais répondu clairement par un oui ou un non à l'une quelconque de de mes questions.


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MessagePosté: Dim Jan 13, 2013 4:37 pm 
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Parmi les éléments déjà mentionnés tant et plus : les rencontres Hitler-Himmler, connues par les agendas largement conservés du second. Jusqu'à trois fois par semaine.


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MessagePosté: Dim Jan 13, 2013 7:50 pm 
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Ils parlaient seul à seul ou devant témoins ? Que se disaient-ils, d'après ces témoins ?


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MessagePosté: Lun Jan 14, 2013 9:30 am 
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seul à seul.

Il est sidérant que tu n'en prennes conscience qu'aujourd'hui, mais mieux vaut tard que jamais !


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MessagePosté: Lun Jan 14, 2013 12:39 pm 
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Et du temps où Heydrich vivait ?
En outre : où se rencontraient-ils ? avec quelle régularité ? quelle récurrence ? tous les mercredis ? quel ordre du jour ?
Comment expliques-tu qu'Hitler n'ait jamais parlé de la Shoah à personne pas même pas à Henriette von Schirach ? et que dans son testament du 28/4/45 il parle des Juifs comme s'il ne les avait pas déjà tués ?


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MessagePosté: Lun Jan 14, 2013 5:40 pm 
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La mort de Heydrich ne change rien à la fréquence des entretiens.

Tu interprètes de travers les documents concernant Henriette et les testaments, mais je te l'ai déjà tellement dit et démontré...

Et il reste aussi stupide de dire qu'il n'a pas fait tuer les Juifs que de dire qu'il n'a pas fait incendier le Reichstag. La seule formulation exacte, c'est qu'il n'existe pas de document le prenant sur le fait.

En histoire, la preuve par la hiérarchie est essentielle et très utilisée. Le comportement, aussi, est instructif. Par exemple, le compte en Suisse de Jérôme Cahuzac est plus que prouvé par sa réaction devant l'accusation, tellement molle et flottante qu'elle est tout à fait inexplicable s'il s'agit d'une pure et simple calomnie.

Si un simple particulier peut laisser courir et attendre son heure pour contre-attaquer, tel n'est assurément pas le cas du ministre du Budget, qui doit se blanchir immédiatement devant une telle imputation... s'il le peut.

Simplement, la place est bonne et les complices nombreux, alors on essaye de laisser passer l'orage en espérant qu'en face ils n'ont pas la preuve absolue.

Les historiens du nazisme se refusent trop les preuves par la hiérarchie et le comportement, certes à manier avec précaution, mais devant un régime ayant une telle pratique du secret, c'est ça ou changer de métier.


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MessagePosté: Lun Jan 14, 2013 8:21 pm 
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Toujours tes réponses dilatoires.
Alors qu'il eût été si facile de dire où et quand ces entretiens avaient lieu et combien il y en eut.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu une semaine où il y en eut trois qu'il n'y eut pas un semestre où il n'y en eut aucun.


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 6:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu demandes agressivement aux autres de documenter leurs démentis de tes abracadabrantes inventions.

Devant ce comportement, tu supporteras que je suive ma propre route et fasse état de données extraites des livres que je lis pour les besoins de travaux ou de discussions plus intéressants.

Briefe an Hitler est un merveilleux livre de Matthias Eberle, paru en 2007 et traduit en plein de langues sauf le français. Il présente des dossiers sur la correspondance du Führer entre 1930 et 1945, trouvés dans les archives soviétiques.

Lorsqu'au début de 1944 les Soviétiques retournent le général von Seydlitz et lui font lancer un appel à déposer les armes, Hitler fait tirer à deux cents exemplaires une circulaire aux plus hauts gradés. Elle plaide que Seydlitz a été formé trop tard au national-socialisme, et que la diffusion de cette idéologie par les officiers destinataires doit être renforcée. Chaque exemplaire est adressé par porteur, lu par le messager puis détruit. Seul subsiste, miraculeusement, l'exemplaire original qui seul nous permet aujourd'hui, après des décennies, de connaître l'affaire.

Le secret, sous le Troisième Reich, c'est cela.


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MessagePosté: Mer Jan 16, 2013 7:06 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Que veux-tu prouver ?
Qu’Hitler savait garder secret ce qu'il désirait qu'il le soit ?
Mais alors, comment expliques-tu qu'il ait annoncé l'élimination (physique ?) de la race juive en Europe le 30 janvier 39 en plein Reichstag ?
Soit il ne voulait pas les tuer, ces Juifs, soit il ne voulait pas le cacher, ce meurtre.
Pas possible autrement.


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