Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Jeu Déc 12, 2019 7:36 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Mein Kampf
MessagePosté: Sam Juil 08, 2006 8:45 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
J'imagine bien qu'il est facile de dire cela aujourd'hui, mais j'ai toujours ete tres etonne du peu d'attention que le programme prevu dans "Mein Kampf" a genere parmi les responsables politiques a l'epoque.

Tout y etait prevu, clairement, y compris la solution finale. Et les autorites Britanniques et Francaises se sont laisse mener par le bout du nez, notamment a Munich, sans avoir compris que, apres la Sarre, l'Autriche et la Tchequoslovaquie, cela ne pouvait etre, comme prevu, comme ecrit, que le tour de la Pologne puis de l'Union Sovietique, a la grande surprise de Staline d'ailleurs.

Aveuglement coupable, incompetence ou quoi ?

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Juil 08, 2006 11:13 am 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:02 pm
Messages: 19
Mein Kampf ne devait être lu que des allemands. Hitler s'opposera à toute traduction. Je vous conseille la lecture d'un livre devenu rare : Werner Maser, Mein Kampf, éditions Albin Michel, 1973.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 9:12 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Bonjour à tous



La prédiction de l'avenir dans Mein Kampf est tout de même moins précise (concernant par exemple la Tchécoslovaquie) que ne le dit Daniel.

Cela dit, l'interdiction des traductions par Hitler n'empêchait pas qu'il en circulât, souvent sous forme d'extraits. Celle, intégrale, de 1934, due aux Nouvelles Editions latines, est toujours en vente.

Daniel a donc, ce me semble, raison lorsqu'il s'étonne du peu d'intérêt des dirigeants des grandes puissances pour le programme agressif, longuement détaillé, de l'un d'eux. Un élément d'explication réside précisément dans le caractère énorme et inédit de ce déballage : c'est trop gros, a-t-on tendance à penser, ça ne peut pas être aussi simple...

Nous pouvons d'autant mieux comprendre l'aveuglement des contemporains que nous avons sous les yeux celui de maints historiens, notamment ceux qui osent encore se réclamer du fonctionnalisme ou ne le condamnent que du bout de la plume. Sous couleur d'histoire scientifique et de pondération des facteurs, ils se persuadent, au mieux, qu'il faut combiner Mein Kampf avec tel ou tel besoin de la société allemande, telle ou telle manoeuvre du grand capital ou (suivant affinités idéologiques) de la Troisième Internationale. Un peu comme si on allait chercher la variation des cours du pétrole pour soupeser la façon dont je conduis ma voiture.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 9:48 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Citation:
ceux qui osent encore se réclamer du fonctionnalisme ou ne le condamnent que du bout de la plume

Je pense qu'il serait utile, pour la palanquee de non-professionnels qui vous lisent ici, de nous donner une definition du fonctionnalisme et de son oppose, a savoir les theses que vous defendez. J'ai lu votre article sur le sujet mais je pense que cet exercice de vulgarisation presente un interet.

N'oubliez pas que vous vivez dans ce sujet, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de vos lecteurs qui cherchent a en savoir plus mais, parfois, ont du mal a suivre.

Dont moi.
:oops:

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 10:20 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
... et oublions-le d'autant moins que son démarrage, sous la présente forme, a fait suite à plusieurs semaines de mini-cabale sur un certain nombre de forums francophones où, sous l'influence originelle d'un poignée de débateurs grincheux d'être à bout d'arguments, on avait reproché à l'auteur de trop renvoyer à son propre site. Ici personne n'a plus le moindre prétexte pour grincher : on discute des articles de ce site, ou on va surfer sous d'autres cieux. Ah mais !

Je suggère donc, en pareil cas, d'utiliser le moteur de recherche et de taper "fonctionnalisme" dans la fenêtre appropriée. La moisson est ample :

La recherche sur ** fonctionnalisme **donne les résultats suivants:



SAMEDI 23 AVRIL 2005
L’intentionnalisme, le fonctionnalisme... et la constitution européenne


MERCREDI 18 MAI 2005
"La destruction des Juifs d’Europe" de Raul Hilberg Un bel exemple des ravages du fonctionnalisme


LUNDI 31 OCTOBRE 2005
Lettres d’information (2ème série)


JEUDI 18 JANVIER 2001
Abetz Otto Abetz et les Français, de Barbara Lambauer (Fayard, 2001)


DIMANCHE 17 DÉCEMBRE 2000
Editorial


DIMANCHE 12 MARS 2006
Hitler Article principal d’un dossier dirigé par l’auteur (Histoire de guerre n° 13, mars 2001)


MERCREDI 5 JANVIER 2005
Du nouveau sur la Solution finale ? à propos du dernier livre de Florent Brayard


MARDI 15 FÉVRIER 2005
Le procès de Nuremberg et Hitler à propos du livre "Les entretiens de Nuremberg" de Leon Goldensohn (Flammarion, 2005)


DIMANCHE 25 JUIN 2006
Le protocole de Wannsee à propos d’un livre de Mark Roseman


Je ne vous fais pas les liens, vous connaissez le chemin à partir de http://www.delpla.org !

D'ailleurs nous sommes ici plus précisément sur le forum du dossier "Hitler" et il contient justement un résumé du débat sur le fonctionnalisme, dans le sous-chapitre 5 intitulé "le chancelier". En voici le début :

*** Ces observations permettent aujourd’hui de trancher le débat surgi en RFA dans les années 60, entre des historiens « fonctionnalistes » pour qui les nazis, certes très méchants, étaient aussi très bêtes et n’avaient rien maîtrisé, et un courant « intentionnaliste », qui veut qu’ils aient appliqué un « programme » mais s’en soient souvent écartés sous la pression des circonstances.

Aujourd’hui est à l’ordre du jour une synthèse. C’est d’une telle ambition que se réclame le plus en vue des récents biographes, Ian Kershaw. Programme salutaire, du point de vue qui nous intéresse ici, celui de la connaissance. Cependant, il faut s’entendre sur son contenu. Si en politique ou en diplomatie le compromis consiste à donner un peu raison à tout le monde, en science une telle méthode est à déconseiller. Hitler ne peut pas être à la fois le maître de la manoeuvre et le jouet des forces contradictoires de la société allemande -or Kershaw, souvent, affirme l’un puis l’autre.

La dictature nazie se réclame d’un slogan simple, d’application compliquée : « Ein Volk, ein Reich, ein Führer ». Le peuple et l’empire n’ont pas eu le temps de prendre tournure, faute d’une stabilisation des frontières permettant de nettes exclusions et des mesures générales d’eugénisme pour favoriser un certain type physique. En revanche, rien ne s’opposait à ce qu’il n’y eût qu’un Führer, et un seul, mais cette idée a toujours eu du mal à faire son chemin, tant chez les adversaires du nazisme (en particulier s’ils sont historiens) que chez ses adhérents ou sympathisants.

Les adversaires répugnent à penser qu’un individu médiocre ait pu tenir tous les leviers de pouvoir d’un grand pays. Ils exagèrent son inculture et sa paresse. Quant aux partisans et aux indulgents, comme toujours lorsqu’on refuse de voir en face les tares d’une tyrannie, ils surestiment le rôle des subalternes et l’autonomie de certains rouages, comme la SS. Les deux tendances, finalement, se rejoignent sur bien des points. Quand le régime connaît des réussites qui, fût-ce pour servir des buts regrettables, requièrent un grand talent, ce serait le fait de professionnels instruits : l’ingénieur Todt, l’architecte Speer, le journaliste Goebbels, la cinéaste Leni Riefenstahl, les officiers de carrière Guderian, Rommel, Manstein, Jodl, Dönitz, voire Göring. A côté de cette pléiade de talents, la cohorte des incapables qui font tout rater : Hess, Himmler, Bormann, Keitel... et là aussi Göring, censé avoir mal évolué. Pour les sympathisants, il y a les bons et les mauvais conseillers. Pour la plupart des adversaires, un enchevêtrement de compétences où plus personne ne se retrouve, obligeant à des choix faits dans l’urgence.

Cette dernière théorie connut un âge d’or, dans les années 70-80. Martin Broszat et Hans Mommsen, régnant sur l’université de RFA et impressionnant les chercheurs étrangers, mettaient au point la vulgate fonctionnaliste, le premier avec une modération de langage qu’ignorait le second, pour qui Hitler était, il fallait y penser, un « dictateur faible ». Tous deux parlaient à tout propos d’un « processus cumulatif », en vertu duquel les guerres ou les génocides s’expliquaient par une accumulation de contradictions, qui aurait appelé une solution radicale. Cela choquait, à bon droit, ceux qui voyaient dans le génocide des Juifs quelque chose de plus calculé. Il formèrent l’essentiel des rangs, clairsemés et dispersés, des auteurs « intentionnalistes ». D’autres étudiaient l’idéologie du régime, notamment à partir de Mein Kampf, et en venaient à estimer qu’elle s’appliquait trop exactement, dans trop de domaines, pour que cela pût résulter entièrement d’une coïncidence avec quelque processus que ce fût.

Ils ont fini par être entendus. Le fonctionnalisme pur est aujourd’hui discrédité, et le « dictateur faible » a repris des couleurs. Il s’agit souvent, cependant, d’un ravalement de façade. Ainsi Kershaw, qui attribue à l’idéologie un grand rôle, essaie de la marier avec les nécessités fonctionnelles. Hitler, incapable d’ouvrir un dossier et de s’atteler à un travail suivi, aurait été un adepte du « darwinisme politique », une méthode de gouvernement consistant à charger plusieurs lieutenants du même dossier pour les faire s’étriper et donner raison au vainqueur. Cette analyse tire un parti démesuré d’une expression qui n’est même pas de Hitler et que cet auteur trouve une seule fois dans la bouche d’un nazi, au tout début du régime : « travailler en direction du Führer » [6]. Les bureaucrates livrés à eux-mêmes auraient ainsi tout de même disposé d’une boussole. Connaissant les opinions générales de Hitler, ils auraient eu à coeur de les faire entrer le mieux possible dans la réalité, faute d’obtenir son approbation explicite, tant il trônait à des hauteurs inaccessibles. Quant à lui, il aurait, par goût de la dictature, supprimé toute forme de « gouvernement collégial » mais aussi, par méfiance, refusé de déléguer, se réservant le droit d’intervenir en tout. ***

la suite ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=55


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Juil 10, 2006 10:01 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:02 pm
Messages: 19
Concernant Mein Kampf vous avez en partie raison. Mais ne croyez vous pas que les gouvernants français ne prenait pas les théories N.S. au sérieux et considérait que Hitler finirait par devenir un chef d'état raisonnable ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Juil 11, 2006 10:03 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
bernardF75 a écrit:
Concernant Mein Kampf vous avez en partie raison. Mais ne croyez vous pas que les gouvernants français ne prenait pas les théories N.S. au sérieux et considérait que Hitler finirait par devenir un chef d'état raisonnable ?


En partie raison ? Et tort en quoi ? C'est une franchise totale à cet égard que j'attends de mes estimés visiteurs !

Quant à votre seconde phrase, c'est le fond même de ma pensée, mais pourquoi "français" ? La bêtise, la facilité, la propension à foncer sur les chiffons rouges sans s'interroger sur les intentions de ceux qui les manient ne sont pas des maux bornés par un hexagone !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Juil 11, 2006 10:19 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Citation:
Quant à votre seconde phrase, c'est le fond même de ma pensée, mais pourquoi "français" ? La bêtise, la facilité, la propension à foncer sur les chiffons rouges sans s'interroger sur les intentions de ceux qui les manient ne sont pas des maux bornés par un hexagone !

C'est la totalite des dirigeants de l'epoque qui ont ete bluffes par Hitler : Francais, Britanniques, Americains, Tcheques, Polonais, Sovietiques et meme les Italiens !

C'est justement cette unanimite aveugle qui me pose probleme. Pas un pour racheter un peu les autres ?

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Juil 11, 2006 10:40 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Daniel Laurent a écrit:
Citation:
Quant à votre seconde phrase, c'est le fond même de ma pensée, mais pourquoi "français" ? La bêtise, la facilité, la propension à foncer sur les chiffons rouges sans s'interroger sur les intentions de ceux qui les manient ne sont pas des maux bornés par un hexagone !

C'est la totalite des dirigeants de l'epoque qui ont ete bluffes par Hitler : Francais, Britanniques, Americains, Tcheques, Polonais, Sovietiques et meme les Italiens !

C'est justement cette unanimite aveugle qui me pose probleme. Pas un pour racheter un peu les autres ?



Hé non !
Il y a certes des opposants, qui crient casse-cou et disent qu'on n'en fait pas assez contre le nazisme : les travaillistes et quelques conservateurs britanniques, des Français comme Mandel ou Reynaud, des Américains comme Stimson, peut-être un kominternien comme Munzenberg... Mais ceux d'entre eux qui arrivent au pouvoir se laissent invariablement engluer (comme Reynaud et Mandel au moment de Munich) et ce ne peut être en dernière analyse que par une sous-estimation du danger.

Churchill est vraiment l'exception absolue, non qu'il comprenne à fond le pouvoir de mystification de Hitler, mais parce que son propre tempérament politique le pousse à exiger des actes.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Oct 18, 2007 2:30 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
AVIS

Un individu signant "La Fouine" a récemment déposé ici deux messages, en restant sourd aux rappels de la charte, suivant laquelle il devait décliner sa véritable identité. Ses messages ayant en conséquence été effacés et lui-même banni, il se plaint d'une censure due à leur contenu.

Passant averti par lui et venant ici vérifier, sache que je tiens à ta disposition les preuves de ce que j'avance...

Demande-lui donc les siennes et tu le verras peut-être reculer !!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Mein Kampf
MessagePosté: Ven Aoû 21, 2009 10:49 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
Faudrait faire le ménage... :cry:

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Mein Kampf
MessagePosté: Sam Aoû 22, 2009 3:20 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
J'ai prevenu Francois il y a quelques jours, il doit etre absent car il n'a pas reagit.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Mein Kampf
MessagePosté: Dim Aoû 23, 2009 1:51 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
l'individu (ou le robot) qui signait bf27c46x798c77 a été banni et ses messages supprimés.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Mein Kampf
MessagePosté: Mar Juin 08, 2010 11:37 am 
Hors ligne

Inscription: Mer Mai 05, 2010 9:57 pm
Messages: 28
J'ai lu ce livre en allemand et j'ai étais surpris de ses idées mais bien sur plusieur personne qui a lu ce livre on n'étais facho rien avoir avec la haine mais il soutenue la mauvais personne deja en avance allors.......


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Mein Kampf
MessagePosté: Mar Juin 28, 2011 10:28 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 25, 2011 2:19 pm
Messages: 186
Localisation: Saint-Tropez (VAR)
Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
J'imagine bien qu'il est facile de dire cela aujourd'hui,
mais j'ai toujours ete tres etonne du peu d'attention
que le programme prevu dans "Mein Kampf
" a genere
parmi les responsables politiques a l'epoque.

Tout y etait prevu, clairement, y compris la solution finale.
Et les autorites Britanniques et Francaises se sont laisse mener par le bout du nez, notamment a Munich, sans avoir compris que, apres la Sarre, l'Autriche et la Tchequoslovaquie, cela ne pouvait etre, comme prevu, comme ecrit, que le tour de la Pologne puis de l'Union Sovietique, a la grande surprise de Staline d'ailleurs.

Aveuglement coupable, incompetence ou quoi ?


Voilà donc la "preuve" de la préméditation de son futur
crime de masse programmé.
Merci l'ami Daniel de me donner le n° de la page de son livre.
(pour m'éviter de chercher dans ce bouquin indigeste).

Bonne journée.

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla