Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: La "Providence"
MessagePosté: Lun Aoû 07, 2006 3:11 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Je vous propose ce soir un parallele ose, certes, mais qui me chiffonne depuis quelques temps.

Au sujet de Hitler, un point important dans l'analyse de Francois Delpa est le concept de "Providence". Des la fin de la 1ere Guerre Mondiale, Hitler s'est senti investi d'une mission confiee par la "Providence" : Sauver le peuple allemand. Ses succes, incontestables, jusqu'en 1941/42 n'ont fait que le renforcer dans cette croyance et l'on mene jusqu'au bout, jusqu'aux ignobles extremites que vous connaissez, sans flechir, sans faiblir, allant, avant de se suicider, jusqu'a faire en sorte (Enfin, essayer de) que son suicide puisse servir sa cause et, peut-etre, sauver les meubles du National-Socialisme.

Mon probleme, ma question :

Charles de Gaulle, qui a de tout temps avant 1940 souhaite, avec force, "rendre un service signale a la France", qui, au travers de l'Appel du 18 juin, a ramasse le "troncon du glaive", qui, tout au long de la DGM a porte sur ses epaules ce qu'il restait de la Republique, de la France, ne s'est-il pas, lui aussi, senti investi d'un mission sacree confiee a lui par la Providence ?

On ne peut pas s'interesser de pres au personnage de Charles de Gaulle durant la DGM sans realiser qu'il etait, au trefonds de son ame et conscience, absolument persuade non pas de defendre la France, mais D'ETRE la France, D'ETRE la Republique.

Toutes ses raideurs face aux Americains et aux Britanniques, tous ses traits de caracteres parfois durs quant a ses relations avec les cadres des FFL et de la Resistance, toutes les legendes (fausses) qu le personnage a pu engendrer, ne deviennent claires et limpides que si l'on prends ce fait en consideration.

Pour Charles de Gaulle, le General de Gaulle, entre le 18 juin 1940 et le 25 aout 1944 ETAIT la France, ETAIT la Republique et il est donc totalement logique que le 25 aout 1944, a la Mairie de Paris, et malgre les demandes du CNR, il n'ai pas juge utile de proclamer la Republique puisque la Republique avait toujours vecu, depuis le debut, a travers lui, l'homme investi par la Providence pour ce faire.

J'ai, peut etre, dans cette demarche ete influence a l'insu de mon plein gre par Francois Delpla, vous me direz ce que vous en pensez.

_________________
Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: La "Providence"
MessagePosté: Lun Aoû 07, 2006 7:54 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
Messages: 144
Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Je vous propose ce soir un parallele ose, certes, mais qui me chiffonne depuis quelques temps.

Au sujet de Hitler, un point important dans l'analyse de Francois Delpa est le concept de "Providence". Des la fin de la 1ere Guerre Mondiale, Hitler s'est senti investi d'une mission confiee par la "Providence" : Sauver le peuple allemand. Ses succes, incontestables, jusqu'en 1941/42 n'ont fait que le renforcer dans cette croyance et l'on mene jusqu'au bout, jusqu'aux ignobles extremites que vous connaissez, sans flechir, sans faiblir, allant, avant de se suicider, jusqu'a faire en sorte (Enfin, essayer de) que son suicide puisse servir sa cause et, peut-etre, sauver les meubles du National-Socialisme.

Mon probleme, ma question :

Charles de Gaulle, qui a de tout temps avant 1940 souhaite, avec force, "rendre un service signale a la France", qui, au travers de l'Appel du 18 juin, a ramasse le "troncon du glaive", qui, tout au long de la DGM a porte sur ses epaules ce qu'il restait de la Republique, de la France, ne s'est-il pas, lui aussi, senti investi d'un mission sacree confiee a lui par la Providence ?

On ne peut pas s'interesser de pres au personnage de Charles de Gaulle durant la DGM sans realiser qu'il etait, au trefonds de son ame et conscience, absolument persuade non pas de defendre la France, mais D'ETRE la France, D'ETRE la Republique.

Toutes ses raideurs face aux Americains et aux Britanniques, tous ses traits de caracteres parfois durs quant a ses relations avec les cadres des FFL et de la Resistance, toutes les legendes (fausses) qu le personnage a pu engendrer, ne deviennent claires et limpides que si l'on prends ce fait en consideration.

Pour Charles de Gaulle, le General de Gaulle, entre le 18 juin 1940 et le 25 aout 1944 ETAIT la France, ETAIT la Republique et il est donc totalement logique que le 25 aout 1944, a la Mairie de Paris, et malgre les demandes du CNR, il n'ai pas juge utile de proclamer la Republique puisque la Republique avait toujours vecu, depuis le debut, a travers lui, l'homme investi par la Providence pour ce faire.

J'ai, peut etre, dans cette demarche ete influence a l'insu de mon plein gre par Francois Delpla, vous me direz ce que vous en pensez.


Navré de dire: pas grand chose .
Si on va par la , la providence en a touché plus d'un , et pas forcement les meilleurs .
Par exemple , n'est ce pas la providence qui a ramené le marechal Petain de sa retraite ?
Soit je ne comprends pas ,soit , je pense que aussi bien Hitler pour les Allemands ( a ses debuts ) et de Gaulle pour les Français etaient des hommes providentiels . Il y en a d'autres durant la guerre , ayant chacun des roles differents , du plus petit au plus grand , d'une echelle minuscule jusqu'au niveau mondial .
De la a dire que de Gaulle se sentait investi d'une mission : Oui , comme tout militaire qui aime son pays et qui refuse de determiner la fin de la nation française , mais il ne faut pas y voir non plus quelque chose d'esoterique .
Et sur sa "tenue d'acier" face aux alliés , bien qu'il fut ridicule au debut ( pour les alliés ), plus l'armée française devenait imposante , plus ses determinations d'antan prennaient leur réel sens .
D'un anglais qui avait envie de se debarasser de ce "geneur" en 1940 , il fallait bien admettre plus tard, pour les allies , qu'il representait un peuple et une certaine masse militaire .
Habité par la providence ? non pour ma part . Homme providentiel oui , mais si ce n'etait lui , ça aurait été un autre ...

Cdt


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 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Aoû 07, 2006 8:27 pm 
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Il y a beaucoup d'hommes politiques qui ont ressenti un appel, sous une forme ou sous une autre. En ce qui concerne la SGM, je crois qu'on peut en dire autant de Churchill. Mais chez lui comme chez de Gaulle il y a malgré tout une sorte de modestie, qu'on ne saurait trouver chez Hitler. Ils se sentent appelés à soutenir leurs compatriotes défaillants, ils sont des héros certes, dès leur plus jeune âge, mais d'un modèle classique. Hitler, lui, est un prophète. Il vient, excusez du peu, abolir deux mille ans de christianisme et remettre l'humanité entière sur la bonne voie, celle de la cruauté, de l'esclavage des faibles et du meurtre des handicapés.

Par ailleurs, il n'est arrivé à rien avant l'âge de trente ans. Il est donc tout entier dans sa mission, elle le constitue.


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 Sujet du message: Re: La "Providence"
MessagePosté: Lun Jan 20, 2014 3:46 pm 
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Bonjour,

Je suis agnostique.
Exemple : je ne sais pas s'il y a un Dieu (je mets la majuscule par respect pour les monothéistes) ou des dieux ou une infinité. S'il y en a un, conforme à la définition qu'en donnent les chrétiens, je ne sais pas s'il a créé le monde, s'il est omniscient et omnipotent, ni s'il a créé l'homme a son image.
Car comment le savoir ?
Exemple : je ne suis pas athée : un athée croit qu'il n'y a pas de Dieu ou de dieux.
Car comment le savoir ?
L'athéisme est pour moi une croyance comme une autre.
En somme je considère que s'il y a du surnaturel, celui-ci m'est inaccessible.
Je ne prends pas les croyants pour des idiots car 95 % (je donne le nombre au hasard) des gens ont des croyances et il n'y a pas 95 % d'idiots dans l'humanité. Et qui suis-je pour dire qu'ils ont tort ?

Passons à la Providence (majuscule par respect pour ceux qui y croient).

Wikipédia nous dit :
La Providence désigne, selon la métaphysique, l'action du Créateur sur le monde en tant que volonté conduisant les évènements à des fins. Le mot vient du latin providentia : « prévoyance » (néologisme crée par Cicéron, de pro- « en avant » et videre « voir »). La providence divine ou la providence naturelle s'opposent au hasard. Dès l'antiquité, les débats faisaient rage entre les épicuriens, tenants d'un univers dont l'origine serait liée au hasard, et ceux qui voyaient dans l'équilibre des forces de l'univers l'existence d'un démiurge, qui pouvait être a minima un déterminisme astrologique, ou de manière plus élaborée l'action d'un Créateur, comme le pensaient nombre de stoïciens et de (néo-)platoniciens. Cette dernière approche sera utilisée par les Pères de l'Église dans l'élaboration de leur théologie. Plus récemment, la réciprocité entre l'action de la providence divine et le libre-arbitre de l'homme a été soulignée.

Le Larousse nous dit :
_ Action par laquelle Dieu conduit les événements et les créatures vers la fin qu'il leur a assignée.
_ Dieu, en tant qu'ordonnateur de toutes choses. (Avec une majuscule.)

(ainsi que deux sens communs qui n'ont rien de surnaturel mais éventuellement avec Hitler (sémantiquement mais non religieusement) :
_ Personne ou événement qui arrive à point nommé pour sauver une situation ou qui constitue une chance, un secours exceptionnels : Le téléphone est une providence pour les personnes âgées.
_ En apposition à un nom, indique sa valeur providentielle : État providence.
je reviendrai à ces deux sens plus loin.)

Donc, dans nombre de ses acceptions, la Providence est une émanation d'une divinité ou d'une entité surnaturelle. Logique avec moi-même, je ne crois en rien de ce genre.

Si une personne dit qu'elle est envoyée par la Providence, elle croit en cette providence ou veut faire croire qu'elle y croit. Si des gens croient qu'une personne a été envoyée par la Providence, elles croient en cette providence ou veulent faire croire qu'elles y croient. Libre aux gens de croire sincèrement en cette Providence. Si elles font semblant d'y croire, c'est de la malhonnêteté

Pour moi cette Providence au sens premier et religieux n'existe pas mais je sais que d'autres y croient.

Quand une personne a un parcours formidable, réussi, sauveur, je pense que cette personne était mue par une grande ambition ou la vision de la nécessité d'accomplir une grande tâche, une grande force physique et mentale et qu'elle a réussi. Pas de Providence là-dedans.
Certaines de ces personnes ont impliqué la Providence sincèrement dans leur réussite. Pourquoi pas, c'est possible, je n'en sais rien.
Qu'en est-il d'Hitler ? Au soir du vingt juillet, il l'a invoquée. Soit sans y croire et pour motiver son peuple, ce que je trouve logique. Soit en y croyant, la Providence avait visiblement envie de le maintenir en vie pour qu'il atteigne ses buts, de son point de vue c'était là encore logique. Mais si nous ne nous plaçons pas de son point de vue, est-ce toujours logique ? La Providence divine, si elle existe, a-t-elle bien fait de l'épargner ? A priori non : ah si ce sale type était mort, quel bienfait pour l'humanité ! A posteriori ce n'est pas si net, c'est ce que pense certains historiens au sujet de l'éventuel succès de l'attentat de von Stauffenberg : l'Allemagne aurait de toute façon perdu la guerre, Staline aurait encore plus étendu son territoire et nombreux seraient les allemands et les néo-nazis qui seraient convaincus qu'avec Hitler la guerre aurait fini par être gagnée par eux et seraient donc insatisfaits de notre monde actuel (peut-être même, je fais de l'uchronie, aurait-on eu un Versailles II). Je pousse un peu. Mais il y aurait eu moins de juifs massacrés probablement, ce qui pour le coup aurait été une bonne chose.

Les voies de la Providence sont comme celles du Seigneur.


C'est intéressant pour l'historien de savoir qui croit ou fait croire à la Providence mais douteux d'expliquer les événements par son action à elle. C'est plutôt du ressort et de la vocation du théologien.


Je reviens à ce que j'ai laissé de côté plus haut, concernant les définitions du Larousse :
(ainsi que deux sens communs qui n'ont rien de surnaturel mais éventuellement avec Hitler (sémantiquement mais non religieusement) :
_ Personne ou événement qui arrive à point nommé pour sauver une situation ou qui constitue une chance, un secours exceptionnels : Le téléphone est une providence pour les personnes âgées.
_ En apposition à un nom, indique sa valeur providentielle : État providence.)

Alors là oui, tant qu'on veut. D'ailleurs je vais vous dire comment Hitler a survécu au vingt juillet : il était en fait Superman, et comment il a mis le feu au Reichstag : avec son copain Spiderman.


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 Sujet du message: Re:
MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 2:05 pm 
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François Delpla a écrit:
Il y a beaucoup d'hommes politiques qui ont ressenti un appel, sous une forme ou sous une autre. En ce qui concerne la SGM, je crois qu'on peut en dire autant de Churchill. Mais chez lui comme chez de Gaulle il y a malgré tout une sorte de modestie, qu'on ne saurait trouver chez Hitler. Ils se sentent appelés à soutenir leurs compatriotes défaillants, ils sont des héros certes, dès leur plus jeune âge, mais d'un modèle classique. Hitler, lui, est un prophète. Il vient, excusez du peu, abolir deux mille ans de christianisme et remettre l'humanité entière sur la bonne voie, celle de la cruauté, de l'esclavage des faibles et du meurtre des handicapés.

Par ailleurs, il n'est arrivé à rien avant l'âge de trente ans. Il est donc tout entier dans sa mission, elle le constitue.


Depuis cette réponse de 2006 à Daniel et Alain, je n'ai guère cessé de travailler sur le lien de Hitler à la Providence et de le trouver

-de plus en plus particulier;
-de plus en plus explicatif.

Je rends hommage à Ian Kershaw d'avoir exhumé et souligné cette phrase du discours du 14 mars 1936, après le pari aussi dangereux que lucratif de la remilitarisation de la Rhénanie (*) :

Citation:
J'avance comme un somnambule sur la voie que la Providence m'a tracée.


Cette Providence est vraiment un personnage central du nazisme ! C'est une présence hallucinatoire certes, mais bien réelle. Elle a été exacte à tant de rendez-vous jusqu'à la mi-mai 1940 que, lorsqu'elle se met alors à poser des lapins (à commencer par l'arrivée de Churchill à la tête du gouvernement de Londres, empêchant une paix générale fin mai ou courant juin, qui avait toutes chances de survenir sous son prédécesseur), Hitler espère longtemps que ce n'est qu'une épreuve imposée à sa foi.


___________________________
(*) tandis que je ne fais pas grand cas de son "travailler en direction du Führer" mis à toutes les sauces comme la devise même du nazisme, par lui et par ses disciples plus encore, alors qu'il s'agit d'un propos prononcé une seule fois par un bureaucrate de seconde zone, Werner Willikens.


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 Sujet du message: Re: La "Providence"
MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 3:13 pm 
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En somme, nul ne sait si cette Providence existe mais si elle compte c'est via ce que les humains en pensent ou en disent, sommes-nous d'accord là-dessus ?


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 Sujet du message: Re: La "Providence"
MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 3:18 pm 
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pour ma part, j'irais volontiers jusqu'à dire qu'elle n'existe pas... mais si je le faisais vous demanderiez que je le démontre, et je ne suis pas d'humeur métaphysicienne !


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 Sujet du message: Re: La "Providence"
MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 3:52 pm 
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Mais non, je ne vous le demanderais pas.
Et si je le faisais, vous pourriez ensuite à bon droit me demander comment, précisément, je sais telle ou telle chose. C'est tuant, à la longue. Surtout quant on n'est pas historien.
J'ai lu de vos échanges sans fin avec Boisbouvier où il était question de sources, de preuves, d'auteurs et où la pratique était l'évitement et le "plombage à la petite phrase extraite de son contexte", comme en politique.
Dans d'autres forums, Boisbouvier aurait été éjecté depuis longtemps. De très loin vous, non, toi, et lui êtes les principaux intervenants dans ce forum (je suis allé voir les stats). Tu dois avoir une vocation de martyr pour avoir supporté ce type.
Je précise. Boisbouvier a des idées à la con, il n'est pas le seul, j'ai aussi des idées à la con. C'est une bonne chose d'accepter les gens bizarres dans son entourage surtout quand on veut comprendre un sujet complexe et que les gens bizarres peuvent apporter des éclairages inattendus sur ledit sujet Tu es tolérant, c'est bien.
Mais vous (toi et lui) avez fait vivre des fils insensés (dépourvus de tout sens) pendant de très longues périodes et ça, je crois que ce n'est bon que si on s'intéresse à la psychiatrie (je ne dirais même pas à la sociologie puisque ça ne marchait qu'à deux) et que ça ne concerne pas l'étude du nazisme. Dans nombre de forums, les gens n'auraient pas été bannis mais les fils auraient été clos tout simplement car ils ne faisaient que faire perdre du temps à tout le monde.
Je disais : tu dois avoir une vocation de martyr.

Quant à la Providence, je crois que nous sommes d'accord au sujet des chefs de guerre qui disent : "nous vaincrons car Dieu est avec nous". Ou "Gott mit uns". Les nazis avaient d'ailleurs un problème avec la Providence au point d'écrire "Got" pour éviter "Gott". Et que chez eux, il était mauvais d'être juif, évidemment, mais mauvais aussi d'être chrétien (plus mauvais d'être catholique que protestant), mais encore mauvais d'être athée, il fallait être gottglaübig (comprenne qui pourra). Le Stalinisme remplaçait ouvertement la religion, le Nazisme manquait d'assurance.


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 Sujet du message: Re: La "Providence"
MessagePosté: Mar Jan 21, 2014 4:24 pm 
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mais si, sur le cas Boisbouvier nous étions plus de deux ! Plusieurs personnes me demandaient de le bannir et je tenais à marquer ma différence sur ce point. Notamment sur l'accusation de malhonnêteté : non point que je le croie honnête, mais parce qu'il me semble beaucoup plus intéressant de constater le fanatisme que de supputer le mensonge.

Quant au verrouillage des fils, c'est une pratique internautique courante mais je trouve cela regrettable (même si j'en comprends les raisons : des modérateurs bénévoles et débordés jettent de l'eau froide sur les "fils qui chauffent"); je n'y ai recours que très temporairement, pour imposer une bifurcation à partir d'un hors sujet; dans ce domaine, c'est surtout des réactionnaires (historiquement parlant) que je me méfie : témoin une équipe se relayant pour répéter, à propos de Munich http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42 ... ch#p298057 , que Hitler voulait la guerre et avait reculé. Le but était clairement d'obtenir un verrouillage et il fut atteint après 112 pages, regrettablement.

Autre exemple : le fil d'ATF 40 sur Dunkerque http://atf40.forumculture.net/t5059-eni ... haltbefehl , où non contents de me faire courir avec un boulet à chaque pied, les tenants du classicisme ont fini par verrouiller -et interdire mordicus toute réouverture du débat !- en permettant à chacun un message conclusif (on devait théoriquement me laisser le dernier mot et on tint presque parole).

Bref, j'aime mieux mes solutions, forgées au feu de ces expériences : ni bannissement définitif ni verrouillage, presque pas de suppressions de messages contrevenant à la charte; en revanche, appel au respect strict de celle-ci et bannissement temporaire en cas de manquement obstiné. A ce compte, les gens qui viennent pour des raisons torves s'en vont d'eux-mêmes et nous restons entre personnes vraiment désireuses de discuter de points d'histoire.


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