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 Sujet du message: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 12:47 pm 
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Dérivation d'un hors-sujet ici viewtopic.php?f=18&t=7&p=16848#p16848


L'article du site à discuter est celui-ci http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:46 pm 
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Les avancées sociales n'avaient pas attendu le bolchevisme pour se produire dans toute l'Europe et en particulier dans l'Allemagne de Bismarck ou la France de Napoléon III.
Elles ont toujours marché de pair avec les progrès de l'industrie et du commerce ainsi qu'avec l'extension de l'urbanisation. Ce qui a fait le succès des socialismes révolutionnaires, tout comme celui des mouvements fascistes d'ailleurs, ce sont les frustrations de la lower middle class, tout ces ratés de l'existence qui se consolaient de leurs échecs personnels professionnels en se rassemblant dans des brasseries ou dans des caves pour concocter des messages révolutionnaires. Marat et Robespierre continués. Lis Gisevius très clair là dessus. Il dit expressément une chose très généralement ignorée à savoir que, ce qui fit le plus pour le succès d'Hitler, ce fut la nuit des longs couteaux, mais pas pour la raison qu'on croit généralement. Ça faisait dix-huit mois que les tapes-dur de Röhm pratiquait la course aux places et se servaient de leurs gourdins pour terroriser les gens en place pour la leur prendre cette place. Un ras le bol général en résulta qui fit que Hitler apparut à l'honnête "bourgeoisie" pas toujours très riche, après ce coup de force pourtant brutal, comme un sauveur de l'ordre et de la civilisation .


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:47 pm 
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A aucun moment tu ne décris la nuit des longs couteaux comme le fait Gisevius : un acte antirévolutionnaire qui s'exerce au sein même d'un pouvoir révolutionnaire.
Hitler fut à ce moment-là comme le Premier Consul qui ramena l'ordre en punissant les chauffeurs, en signant le Concordat et en créant la Banque de France, la Cour des comptes et le franc germinal.
Tu te concentres sur l'incendie du Reichstag et tu n'aboutis à aucune conclusion claire sur l'identité de ses responsables. Avant on était dans la brume; maintenant on est dans le brouillard.
Hitler parut mettre fin à une période de désordres et de guerre civile comme l'avait fait Bonaparte en 1799 ou Henri IV en 1599.
Cet aspect des choses a beau être très important, il n'est jamais décrit nulle part. Hitler parut un modéré à l'opinion publique allemande dans le même temps où il parut un excité à l'opinion publique étrangère. Je te rappelle ce qu'en disait ma grand'mère : "On a eu des faiblesses pour Mussolini mais Hitler nous a toujours fait peur".


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 6:52 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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ce ton suffisant dissimule (mal) comme souvent de graves insuffisances.

Gisevius n'est pas le genre d'auteur qu'on peut croire sans vérification.

La présentation que tu fais de l'action des SA pendant la première année et demi du nazisme est fantaisiste (et doit beaucoup à la présentation nazie de la nuit des LC). Ils avaient toujours été tenus en laisse, et sévèrement mis au pas à partir de juillet 33. Et l'idée que Röhm aurait préparé un putsch et une fabrication policière.


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 7:48 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Gisevius n'est pas le genre d'auteur qu'on peut croire sans vérification.


Pourquoi ?
Il a participé au complot de Stauffenberg et ne doit qu'à la chance d'en avoir réchappé. Il a été invité à témoigner à Nuremberg. Il a été le premier à révéler le meurtre des six millions de Juifs par Himmler de qui il tenait l'information.


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 7:59 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Gisevius n'est pas le genre d'auteur qu'on peut croire sans vérification.

Il a été invité à témoigner à Nuremberg.


cela seul est juste.

dans un flux d'arguments dont aucun n'a quoi que ce soit à voir avec ce que tu prétends démontrer.


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Dim Juin 08, 2014 9:07 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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wikipedia dit de Gisevius

Pendant la guerre

Opposé au Troisième Reich et proche de Wilhelm Canaris, il a été recruté par l'Abwehr et sert au consulat de Zurich en Suisse; il est alors agent de liaison entre l'O.S.S américain et la résistance interne en Allemagne. Il rencontre d'ailleurs Allen Dulles en 1943.
Lors de son retour en Allemagne il est arrêté par la Gestapo mais finit par être relâché. Après l'attentat manqué de 20 juillet 1944 il fuit en avion vers la Suisse, sa femme Annelise, restée en Allemagne, et son cousin germain (le major Schatz, nazi convaincu) sont envoyés en camps de concentration mais il est l'un des rares survivants parmi les conjurés du 20 juillet 1944.
Au sortir du nazisme

Témoin au Procès de Nuremberg, il témoigne à charge contre Göring, Keitel ou Kaltenbrunner, et à décharge en faveur de Schacht et de Frick. De retour en Suisse il est accusé d'espionnage mais acquitté; dans ses écrits, il a été accusé d'avoir minimisé le rôle des autres membres du complot et celui du comte de Stauffenberg.


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Lun Juin 09, 2014 7:46 am 
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Besoin d'une petite leçon de méthode ?

Pour cette démarche élémentaire de l'historien consistant à jauger la valeur d'un témoignage écrit, rien ne sert d'aller sur wikipédia pour voir si le scribe était un salaud ou un brave type. Mieux vaut, même si c'est plus compliqué, soupeser ses sources d'information, voir si sa place dans le processus décrit l'incite à cacher ou à déformer des choses, etc.


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Lun Juin 09, 2014 9:16 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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N'empêche que wikipedia est comme il se doit d'une encyclopédie "le" moyen de se renseigner rapidement quitte à compléter ensuite.
En ce qui concerne Gisevius, il se trouve que j'ai lu son livre "Jusqu'à la lie". C'est là que j'ai appris cette chose si importante et qui pourtant n'est jamais dite : sur le plan intérieur, Hitler, par rapport à Röhm, a été constructif. Il a ramené la paix civile dans un pays qui comme la France de 1599 ou celle de 1799 connaissait une guerre civile larvée. Il fut, ou en tout cas apparut, aussi bénéfique à son peuple que Henri IV ou Bonaparte au leur. Martin Broszat lui-même n'en dit rien. Et toi qu'en dis-tu ? Que disais-tu du Premier Consul ou du "bon roi Henri" à tes élèves ? Mon père les admirait fort et le Mallet-Isaac aussi. La sécurité intérieure est le premier bien qu'on attend d'un gouvernement. Franco, pour la même raison reçoit mon suffrage, et apparemment aussi, celui de De Gaulle puisqu'il a tenu à lui rendre visite avant sa mort. Même que Mauriac et Malraux en eurent un haut-le-corps.


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 12:41 pm 
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Hitler ne vit, à partir de 1919, que pour la guerre de revanche, et complète ce projet, peu avant l'écriture de Mein Kampf, par celui d'une gigantesque expansion territoriale vers l'est après avoir écrasé la France.

Lorsqu'il prend le pouvoir, c'est dans cette seule intention.


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 2:02 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Hitler ne vit, à partir de 1919, que pour la guerre de revanche, et complète ce projet, peu avant l'écriture de Mein Kampf, par celui d'une gigantesque expansion territoriale vers l'est après avoir écrasé la France.


Encore ton mépris des mentalités.
Hitler n'avait pas un projet mais trois.
1/ Prendre sa revanche sur la France et effacer la honte de Versailles
2/ Conquérir de l'espace vital, principalement à l'est
3/ Détruire la race juive en Europe.

Beaucoup pour un seul homme !


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 2:10 pm 
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boisbouvier a écrit:
Encore ton mépris des mentalités.


tu trouves encore le moyen d'être méprisant en parlant de mépris lorsque peu nous sépare

les trois objectifs n'en font qu'un : la défaite est une quasi-victoire des Juifs dans leur dispute avec les Aryens pour la domination du monde ; l'avenir est à une coalition anglo-allemande pour dominer les inférieurs, ce qui suppose l'écrasement de la France et permettra la submersion des terres slaves, le tout en portant le plus de coups possible aux Juifs.


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 3:00 pm 
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Si ces trois projet n'en font qu'un pourquoi, diable ! as-tu dit qu'ils en faisaient deux ?


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Mer Juin 25, 2014 3:57 pm 
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où ça ?

mais est-ce vraiment intéressant ?

l'important (et la vocation des forums d'histoire) est d'avancer vers des clarifications et non de gloser pour savoir si les participants ont toujours dit et pensé de la même façon.


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 Sujet du message: Re: La nuit des Longs couteaux
MessagePosté: Ven Juin 27, 2014 10:40 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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N'as-tu pas écrit ça ?
Hitler ne vit, à partir de 1919, que pour la guerre de revanche, et complète ce projet, peu avant l'écriture de Mein Kampf, par celui d'une gigantesque expansion territoriale vers l'est après avoir écrasé la France.

En oubliant au passage l'objectif de purification raciale par l'élimination de la race juive.


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