Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Sep 03, 2006 8:22 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Pour lancer la discussion, je dirai mon scepticisme devant l'affirmation que le génocide serait une idée lentement mûrie dans le sérail 7ZI26BWM de Heydrich. Cette énormité inouïe requiert par excellence une maturation dans un cerveau unique. Celui de Hitler s'y prête à merveille : des dons de créateur mais trente ans d'errance avant de trouver un ancrage dans le nationalisme et l'idée d'une revanche contre une défaite attribuée, par une sorte d'illumination, aux Juifs, une imprégnation wagnéro-chamberlainienne et schopenhauérienne, l'idée qu'on est pris en charge par une Providence à la fois généreuse et impitoyable...
L'ambition de Heydrich et son inventivité ont leur place dans le tableau, mais en position infiniment subordonnée.
D'ailleurs, lorsqu'il planche sur des "solutions" géographiques non directement génocidaires, j'incline à penser que dans l'esprit de Hitler il s'agit de trompe-l'oeil, destinés à préparer les esprits et les institutions à des mesures plus expéditives, mais je me pose la question au sujet de Heydrich : est-il "au parfum", ou est-il lui-même manipulé ?


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MessagePosté: Jeu Nov 09, 2006 6:38 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,

Il a peut etre ete manipule au debut, mais je pense qu'il etait au parfum des Wansee. Sa mise en application tres reussie de la "Solution Finale" n'a pu se faire qu'en sachant parfaitement de quoi il s'agissait.

Au sujet de Heydrich, je suis tombe sur une histoire interessante : Il serait mort non pas de scepticemie mais de Botulisme !

(Passez la courte biographie de Heydrich au debut, elle est pleine d'erreurs)

Connaissant la "discretion" des Britanniques et le peu de plaisir qu'ils auraient a ce que leur "armes bacteriologiques" soient mises a jour, je ne suis pas surpris que cela se sache peu. Mais est-ce vrai ?

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Nov 25, 2006 3:47 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu nous as mis en lien un bon article médical, utilisant prudemment et correctement des sources historiques.

J'ai moi-même exploité ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=48le livre de Harris et Paxman, et j'ai transmis le tuyau sur Heydrich à un collègue qui travaille sur lui, affaire à suivre.

Le problème est que pour l'instant, non seulement nous n'avons que le témoignage de l'inquiétant professeur Fildes, mais que celui-ci est indirect : ce sont des personnes interrogées par les auteurs qui disent que Fildes se vantait d'avoir tué Heydrich. Or les données médicales disponibles sur l'agonie du chef SS n'indiquent pas qu'il ait présenté les symptômes du botulisme... ni le contraire : elles sont très vagues. Alors comment Fildes, à supposer qu'il ait été étroitement associé à l'attentat et ne se soit pas contenté de fournir des grenades empoisonnées au SOE à toutes fins utiles, peut-il savoir ce qu'il en est ?


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MessagePosté: Mer Aoû 07, 2013 8:14 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Lu dans le livre de Dederichs : Heydrich quitte l'Eglise catholique le 18 octobre 1936.

Ce n'est là qu'un des signes de l'intensification de la préparation à la guerre au second semestre de cette année-là.


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MessagePosté: Jeu Aoû 08, 2013 6:02 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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11. Le mercredi 7 août 2013, 05:48 par François Delpla

La suite du paragraphe est plus éclairante encore :
"La Grande-Bretagne aurait conservé son empire en échange de son acceptation de la domination allemande sur le continent européen, permettant à Hitler de réaliser finalement le programme de Mein Kampf. Cependant, même sans le leadership décisif de Churchill, il y avait peu de chances que le cabinet britannique acceptât jamais un tel accord. Dans l'espoir d'un soutien américain, Londres, à la fin de mai 1940, avait déjà décidé de rejeter toute offre de paix négociée. "

Les décisions du cabinet étaient fort loin d'une telle netteté : ce que décide le cabinet le 28 après trois jours d'une discussion des plus houleuses où Churchill risquait à tout moment d'être renversé, c'est précisément d'attendre pour statuer; attendre quoi ? le bilan des évacuation de Dunkerque; or il fut si étonnamment favorable que Churchill en profita pour éviter toute reprise de la discussion !

Mais surtout Tooze se contredit : ce précaire résultat devait tout, précisément, au "leadership décisif de Churchill".

Voilà qui est une belle façon de passer à côté de l’essentiel par incapacité à voir plus qu’un micro-détail… Sur les 600 pages d’un texte qui porte sur l’économie de l’Allemagne, on ne retient que les 5 lignes qui évoquent en passant un aspect diplomatique...

12. Le mercredi 7 août 2013, 13:23 par François Delpla

Mais je souscris à vos vifs éloges comme à vos rares critiques ! Eût-il fallu les recopier ?

D'autre part, je 'avais pris qu'un exemple. En voulez-vous un autre ?
Sur la crise de Munich, tout en mettant finement en doute l'existence d'une opposition prête à passer à l'action, Tooze conclut que Hitler voulait la guerre mais s'est finalement laisser dicter une sage abstention par Göring et "surtout" Mussolini. Il se refuse à soupçonner une mise en scène réglée par Hitler lui-même... surtout vis-à-vis de Mussolini ! Est-ce bien raisonnable ?
13. Le mercredi 7 août 2013, 22:35 par le lecteur

Ce texte est d’abord une histoire économique du régime. Je ne prendrais pas comme essentiels les à côté qui évoquent l’histoire diplomatique (ou militaire) – ce n’est pas là que l’auteur porte son effort, ce ne sont que toile de fond à l'histoire économique qui conduit le livre.

14. Le jeudi 8 août 2013, 04:18 par François Delpla

Justement, Tooze sort constamment de sa spécialité d'historien de l'économie pour raccorder ses trouvailles à l'histoire générale, et ce me semble être sa vertu la plus éminente. Il n'y a qu'à voir le mal que nous avons à faire sortir de leur pré carré nos amis internautes versés dans l'histoire militaire.

En d'autres termes, Tooze renouvelle l'histoire du régime nazi à partir d'une vision nouvelle de sa gestion de l'économie. Il est utile et même nécessaire de faire remarquer que l'entreprise est moins réussie à certains moment qu'à d'autres, parce qu'il fait trop confiance à certains confrères (Frieser, Kershaw et bien d'autres).

Il est difficile de ne pas lire ici l’habituelle obsession ‘anti-Frieser’ plutôt qu’une critique de Tooze (Frieser, si je m’en souviens bien, n’est mentionné que dans une note en bas de page du livre de Tooze…). Il ne s’agit pas de réfléchir à Tooze, mais de prendre un prétexte pour remettre son disque rayé favori.

15. Le jeudi 8 août 2013, 18:59 par François Delpla

Ta réaction mérite le compliment que tu me fais. En tout cas, elle est bien décevante.

Je vois Tooze comme une collection de pépites, dont beaucoup mériteraient d'être travaillées.

Allons, sait-on jamais, troisième exemple.
Il voit Hitler comme un excellent calculateur, qui s'attaque en septembre 1939 à trop forte partie car il se laisse intoxiquer par sa propre idéologie : il croit réellement que la contre-attaque juive est en route. A mon avis, non : il sait pouvoir vaincre la France et la détacher de l'Angleterre pour obtenir de cette dernière les mains libres à l'est.

Et le calcul n'échoue que pour quelques malheureuses heures, celles qui séparent la nomination officieuse de Churchill, le 9 mai, du début de l'offensive, le 10.


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