Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Déc 02, 2016 11:31 am 
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Dans le cas de votre what if, quel pays aurait pu ajouter la moindre foi à la parole anglaise ou française ?

Dans la stratégie hitlérienne, Munich avait précisément joué le rôle d'un ébranlement de cette confiance, propre à la ruiner totalement en cas de récidive.


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MessagePosté: Mar Déc 06, 2016 7:40 pm 
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François Delpla a écrit:
Dans le cas de votre what if, quel pays aurait pu ajouter la moindre foi à la parole anglaise ou française ?
Dans mon what if la parole n'a aucun intérêt : il faut laisser faire Hitler à l'est. Et attendre.

Citation:
Dans la stratégie hitlérienne, Munich avait précisément joué le rôle d'un ébranlement de cette confiance, propre à la ruiner totalement en cas de récidive.

La confiance, c'est du pipo.
La Pologne s'est bien alliée à l'Angleterre après Münich...


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MessagePosté: Mer Déc 07, 2016 1:21 pm 
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La confiance est une réalité fondamentale des rapports humains : sans elle aucun contrat n'est possible, même si la plupart des contrats comportent aussi des sanctions qui se veulent dissuasives en cas de manquement.

Vous semblez ignorer qu'à Munich

- la Pologne était du côté allemand;

- les Sudètes ont été donnés à Hitler, par la France et l'Angleterre contraignant les Tchèques, pour solde de toute revendication : lorsque Hitler en exprime une nouvelle, concernant Dantzig, il n'est pas illogique que Varsovie recherche la protection de Londres.


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MessagePosté: Mer Déc 07, 2016 10:21 pm 
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François Delpla a écrit:
La confiance est une réalité fondamentale des rapports humains : sans elle aucun contrat n'est possible, même si la plupart des contrats comportent aussi des sanctions qui se veulent dissuasives en cas de manquement.
C'est bien beau, mais c'est du pipo tout ça.

Citation:
Vous semblez ignorer qu'à Munich

- la Pologne était du côté allemand;
Voyez pour qui on a fait la guerre...

Citation:
- les Sudètes ont été donnés à Hitler, par la France et l'Angleterre contraignant les Tchèques, pour solde de toute revendication : lorsque Hitler en exprime une nouvelle, concernant Dantzig, il n'est pas illogique que Varsovie recherche la protection de Londres.
Si... c'est un petit peu illogique. Vous dites que la violation des accords de Münich aurait du saper la confiance en l'Angleterre et la France. Mais, la Pologne s'allie à l'Angleterre après, c'est donc qu'elle a confiance en l'Angleterre. Cela vous contredit.


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MessagePosté: Lun Déc 12, 2016 3:02 pm 
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François Delpla a écrit:
Vous semblez ignorer qu'à Munich

- la Pologne était du côté allemand;
ROY a écrit:
Voyez pour qui on a fait la guerre...

Citation:
- les Sudètes ont été donnés à Hitler, par la France et l'Angleterre contraignant les Tchèques, pour solde de toute revendication : lorsque Hitler en exprime une nouvelle, concernant Dantzig, il n'est pas illogique que Varsovie recherche la protection de Londres.


Si... c'est un petit peu illogique. Vous dites que la violation des accords de Münich aurait du saper la confiance en l'Angleterre et la France. Mais, la Pologne s'allie à l'Angleterre après, c'est donc qu'elle a confiance en l'Angleterre.


Elle décide de faire quand même confiance, nuance ! Moins à l'Angleterre qu'à la situation dans laquelle Berlin, en présentant de nouvelles revendications contrairement à ses promesses, la mettrait.

Mais vous auriez peut-être une autre solution à suggérer au colonel Beck :

- ne compter que sur la France ?

- rechercher l'appui des Soviets ?

- perdu pour perdu, céder à Hitler ? Mais jusqu'où ?


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MessagePosté: Lun Déc 12, 2016 11:40 pm 
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François Delpla a écrit:
Elle décide de faire quand même confiance, nuance !

Vous confirmez donc que la confiance est une notion très relative, autrement dit du flan.

Quant à Beck, on s'en moque... il a perdu sur toute la ligne. Les Polonais avaient tort du début à la fin.
Le réalisme imposait une alliance avec Moscou. Céder les territoires allemands à Hitler n'était pas stupide non plus. Les Anglais leur ont demandé, d'ailleurs.
Churchill pas plus que Staline ne les avait dans le nez. Quand Sikorski est mort, tout le monde s'en lavait les mains.


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MessagePosté: Jeu Déc 15, 2016 8:17 am 
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ROY a écrit:
Céder les territoires allemands à Hitler n'était pas stupide non plus. Les Anglais leur ont demandé, d'ailleurs.


vous parlez ici de Dantzig et du corridor; mais pour Hitler c'était un prétexte, il voulait toute la Pologne, comme le prouvent et Mein Kampf, et son comportement dans le pays à partir de 1939. Maintenez-vous que, pour Beck, céder tout son territoire "n'aurait pas été stupide" ?


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MessagePosté: Jeu Déc 15, 2016 10:42 pm 
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La revendication au sujet de Dantzig et du corridor était légitime, ces territoires étaient allemands, tout comme une partie de la Pologne. La Pologne polonaise n'avait pas d'accès à la mer, c'est ainsi. Beck aurait du céder les territoires non polonais aux pays concernés. La Pologne était un Etat croupion. L'Allemagne était un pays puissant. Quand un Etat croupion longe un Etat puissant, il est logique que l'Etat croupion soit sous l'influence de son puissant voisin. De quel droit l'Angleterre dominait-elle l'Inde ? Du même droit que l'Allemagne avait de dominer la Pologne.


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MessagePosté: Ven Déc 16, 2016 6:02 am 
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Nous y voici !
Vos interventions sur l'Allemagne tendent à légitimer l'expansion bismarckienne, attentive à ne pas empiéter sur les chasses gradées britanniques, et l'étage "Guillaume II" de la fusée, larguant cette prudence. Si vous étiez Dieu et aviez guidé l'humanité dans de telles voies, on pourrait dire que vous avez sur les mains le sang de dizaines de millions d'humains du XXème siècle !


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MessagePosté: Dim Déc 18, 2016 6:14 pm 
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Je ne comprends pas bien votre intervention.

On peut se demander ce qu'aurait fait Bismarck s'il était resté plus longtemps au pouvoir, mais il n'est pas resté plus longtemps au pouvoir, c'est cela l'histoire. Après, on peut dire que la PGM est la faute de Guillaume II, de l'Allemagne etc. ou avoir une vision un peu plus raisonnable, et dire tout simplement que les responsabilités sont partagées, que l'Allemagne n'était pas seule, que la Russie tsariste a au moins autant de responsabilités là-dedans... De même pour la SGM, on peut dire que toute la faute incombe aux Allemands, à Hitler etc. mais ce n'est guère plus raisonnable. Hitler a sa part, mais le traité de Versailles a sa part aussi etc. on peut dire que Hitler voulait la SGM, mais il faut aussi ajouter qu'elle était la conséquence du traité de Versailles, un traité inique.


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MessagePosté: Mer Déc 21, 2016 9:31 am 
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ROY a écrit:
on peut dire que la PGM est la faute de Guillaume II, de l'Allemagne etc. ou avoir une vision un peu plus raisonnable, et dire tout simplement que les responsabilités sont partagées, que l'Allemagne n'était pas seule, que la Russie tsariste a au moins autant de responsabilités là-dedans... De même pour la SGM, on peut dire que toute la faute incombe aux Allemands, à Hitler etc. mais ce n'est guère plus raisonnable.


un peu plus, tout de même ?

attention, vous êtes sur la mauvaise pente !


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