Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Ven Sep 20, 2019 6:33 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: La Normandie
MessagePosté: Dim Fév 18, 2007 9:54 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Juil 11, 2006 4:47 pm
Messages: 13
J'ai en mémoire deux livres d'historiens plus ou moins militaires : Six armies in Normandy de John Keegan et Histoire du débarquement en Normandie d'Olivier Viewiorka.

(Vagabondage : j'aime beaucoup The face of battle et The mask of command de John Keegan, même si les exemples de batailles qu'il prend, perfidie albionesque oblige, sont souvent des défaites françaises.)

Pour en revenir à nos moutons normands, plutôt des vaches en fait, les tenants d'un "Hitler totalement fou perturbant ses géniaux stratèges" font peu de cas de la stagnation en Normandie, qui a conduit à la mise sur la touche de Montgomery, du sanglant échec de Market-Garden (encore Monty, qui avait la poisse, ou n'était pas si doué ?), et du long hiver 1944-1945.

Bref, la Libération ne fut pas une promenade de santé, et à qui doit-on ces difficultés si ce n'est Hitler ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Fév 24, 2007 8:52 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Effectivement, pas une promenade de sante...

Il y a quand meme, pour une fois que j'en tiens une, une erreur strategique, commise par Hitler : Etre tombe dans le panneau de Fortitude et avoir tenu trop de Divisions Panzer eloignees de la Normandie.

Sur un autre forum, nous avons une discussion, un "What if", au sujet de ce qui se serait passe le 6 juin si les Panzers du Pas-de-Calais, le 2.Pz.SS de Montauban, etc, avaient ete en Normandie plutot qu'ailleurs.

La superiorite aerienne des Allies aurait-elle suffit ou est ce que la Wehrmacht etait en mesure de les rejeter a la mer ?

Etais-ce donc bien une erreur ?

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Fév 25, 2008 7:02 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je reprends cette discussion pour son anniversaire !

Je suis de plus en plus frappé par le nombre de développements sur la stratégie de Hitler qui ne se soucient pas de définir ses buts avant de se demander s'il les a correctement servis.

Depuis ses premiers écrits d'homme politique il vomit Guillaume II et sa guerre sur deux fronts. Oui, je sais, il s'est mal débrouillé pour éviter l'ornière ! Mais cela est dû au fait que Churchill a maintenu, en mai-juin 40, son pays dans la guerre : avant de mettre le bonnet d'âne à quelqu'un il faudrait nous dire quels hommes d'Etat contemporains prévoyaient que l'Anglais tiendrait, militairement, politiquement, financièrement, diplomatiquement...

Une fois la guerre installée sur deux fronts, pas d'autre but stratégique qui tienne que d'en faire disparaître un. Lequel ? L'idéologie nazie porte à faire la paix avec les "racistes aryens" de l'Ouest, oppresseurs de nègres et d'Indiens (dans les deux sens du terme !) et à les unir contre la marée rouge, slave et "asiatique" qui menace l'Europe.

Donc, rejeter le débarquement de juin 44 à la mer, oui, si possible, mais la supériorité de l'ennemi, en matière navale et aérienne, est telle qu'il faut aussi envisager qu'il prenne pied, et alors quoi ? Déjà, passer l'hiver. Donc retarder au maximum la progression. Donc tenir à la fois la Normandie, et le reste de la France -qu'il importe, pour ce faire, de ne pas trop dégarnir. Tout en maintenant à Vichy un pouvoir fantoche auquel beaucoup de Français obéissent encore et qui leur serine : ne résistez pas, ils sont encore trop forts !

Pendant ce temps, on gère comme on peut la poussée soviétique et surtout on fait savoir aux Occidentaux, par Himmler notamment, qu'il est temps de cesser de favoriser Staline et que le régime nazi est prêt à toutes les adaptations pour sauvegarder les apparences "démocratiques" d'une nouvelle alliance.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Fév 25, 2008 8:23 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
La, je te suis, mais serais-ce donc deliberement qu'Hitler a retenu ses panzers avant de les envoyer en Normandie un peu tard ?

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Fév 25, 2008 3:39 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Il me semble qu'il a cru, comme bon nombre de ses généraux, la probabilité d'un second débarquement dans le Pas-de-Calais... et cherché, par les V1, à le provoquer.

A creuser, tout cela !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Fév 26, 2008 11:48 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
A creuser ? Il n'y a pas photo !!! Hitler -comme la plupart de ses généraux- a crû au vrai débarquement dans le Pas de Calais. Accessoirement, ils pensaient tous que sans un grand port (comme Cherbourg, par exemple), un débarquement était voué à l'échec !

C'était sans compter sur les Mulberries...

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Fév 27, 2008 6:44 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Donc Hitler s'est fait rouler dans la farine par Fortitude.
L'arroseur arrose
:lol:

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Déc 08, 2008 6:29 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Donc Hitler s'est fait rouler dans la farine par Fortitude.
L'arroseur arrose
Laughing


C'est ça même!
Je sors de chez F-G Dreyfus qui m'a appris une chose que j'ignorais.
Dans un rapport que Eisenhower a adressé à Roosevelt après la bataille de Normandie, il dit que le débarquement a failli échouer et que si la XIV° division basée entre la Somme et la Seine mise en état d'alerte par son général dès le 6 au soir avait reçu l'ordre de Hitler de traverser la Seine, le rembarquement était inévitable.
L'opération Fortitude, si aléatoire et risqué, fut donc efficace et salvatrice.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 7:53 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Interessant, mais cela ne reduit pas a neant l'hypothese, que j'ai cru sentir poindre chez notre hote, d'un Hitler laissant "deliberement" les Allies debarquer, mais avec ce qu'il faut de difficultes et de pertes pour qu'ils sentent combien la Wehrmacht est encore puissante, dans l'espoir de se donner davantage de chances de les convaincre de signer une paix separee et, pourquoi pas, de voir par exemple Rommel et Patton se ruer, main dans la main, vers l'Est (ce qui d'ailleurs n'aurait deplu ni a l'un ni a l'autre).

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 11:30 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
boisbouvier a écrit:
Dans un rapport que Eisenhower a adressé à Roosevelt après la bataille de Normandie, il dit que le débarquement a failli échouer et que si la XIV° division basée entre la Somme et la Seine mise en état d'alerte par son général dès le 6 au soir avait reçu l'ordre de Hitler de traverser la Seine, le rembarquement était inévitable.


Ce qui est inévitable sur un forum d'histoire, c'est de citer exactement les documents, et il est hautement souhaitable que le lecteur puisse se référer à un contexte. Dreyfus devrait pouvoir te donner une copie, ou au moins une référence.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 12:04 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Ce qui est inévitable sur un forum d'histoire, c'est de citer exactement les documents, et il est hautement souhaitable que le lecteur puisse se référer à un contexte. Dreyfus devrait pouvoir te donner une copie, ou au moins une référence.


Tu as raison.
J'ai demandé à Dreyfus si ce rapport d'Eisenhower avait été publié.
Il m'a répondu positivement, en anglais et en français.
Tu t'y connais mieux que moi en la matière: retrouver ce texte, apparemment peu connu, présente un grand intérêt.
Va-z-y!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 12:11 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
tu ne changeras donc jamais !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Déc 10, 2008 2:04 pm 
Hors ligne

Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Il ne s'agit probablement pas de la "XIV Division", qui n'existe pas, mais plus de la XV Armee.

A noter que, comme beaucoup d'armées à l'Ouest, elle est principalement composées de troupes statiques. Seules les PanzerDivision qui sont en réserve de l'OB West (la 1ère SS PanzerDivision "Leibstandarte Adolf Hitler" pour la XV Armee) sont en mesure de se rendre sur le lieu de débarquement dans des délais courts.

Il reste à savoir dans le cas ou cette division avait été actionnées plus tôt, si cela aurait suffit à rejeter les Alliés à la mer...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 8:07 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Il ne s'agit probablement pas de la "XIV Division", qui n'existe pas, mais plus de la XV Armee.


Exact. Il doit s'agir de la XIV° Armée.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Déc 11, 2008 9:58 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Avant de causer des troupes et de leur qualité, je souhaite que celui qui invoque ce document fasse son travail (le cite exactement et dire quelle leçon précise il en tire) au lieu d'en charger les autres.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla