Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Déc 13, 2008 8:59 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ceci est un embranchement à partir du fil voisin sur la Normandie.

Michel Boisbouvier devrait nous donner prochainement une citation d'Eisenhower, affirmant que le débarquement aurait échoué si l'acheminement des renforts allemands depuis la Haute-Normandie avait été plus rapide. Je lui réponds :

admettons
1) qu'Eisenhower ait écrit que le débarquement était fichu si x Allemands passaient la Seine;
2) qu'il l'ait écrit de bonne foi et en prenant le temps de vérifier tous les paramètres;
3) que l'histoire, avec tout ce qu'elle sait et qu'il ne savait pas, ait tendance (au termes d'analyses nécessairement longues et nuancées) à lui donner catégoriquement raison, bref qu'on puisse considérer son affirmation comme un fait établi. Et alors ? Nous aurons simplement démontré que le débarquement comportait un risque, qu'il pouvait échouer. Tu en déduis quoi ?

Les conséquences d'un échec du débarquement sont particulièrement dures à supputer. Cela peut aller de "premier round perdu, second en vue" (ici, la quantité du matériel détruit est un facteur primordial) à "seuls les Soviétiques peuvent désormais libérer l'Europe occidentale, c'est trop cher d'un point de vue capitaliste, anglo-saxon, démocratique etc." donc on vire Churchill -enfin !, les bourgeois retrouvent leurs classiques, on cherche une entente avec les élites allemandes en leur demandant de planquer un peu leurs nazis et alors de deux choses l'une : soit un rideau de fer à peu près semblable à celui qui adviendra, soit la croisade antisoviétique qu'on a loupée en 1919, avec la Wehrmacht en fer de lance.

On peut aussi supputer sur la situation française : pleurs et résignation, ou sursaut de conscience et radicalisation de la population, qui se dit que décidément Vichy c'est nul, que la libération ça se mérite et que si on avait mis plus de bâtons, au péril de sa vie, dans les roues des défenseurs gammés de la Normandie, les Alliés auraient eu de meilleures chances de s'y maintenir ?

Or tu tournes le dos à de telles questions, au profit d'un scénario improbable que tu as l'air de considérer comme absolument certain. Hitler ne se sent plus. Il massacre d'un seul coup d'un seul les Juifs encore présents en France. Il me semble

1) que rien ne subsiste ici de ta foi en un rôle "protecteur" de Pétain.

2) qu'une fois de plus tu ne te places pas dans la tête de Hitler (qui, dans sa stratégie de renversement des alliances, a intérêt au contraire à mettre la pédale douce sur le massacre, du moins à l'ouest).

3) que tu te mets sur les bras une démonstration délicate : comment ce qui était difficile avant le 6 juin (trouver les Juifs en France, surtout français, les rassembler, les massacrer) devient-il tout simple après ? Où trouver les personnels, etc ?

L'arme essentielle de l'occupant de la France, depuis juin 40, est le chloroforme. Pétain en est le symbole achevé. Un échec du débarquement a pour conséquence de loin la plus probable une continuation du jeu. Il regonflerait un peu, politiquement, le prudent maréchal (du moins dans certains secteurs de l'opinion, voir plus haut pour la radicalisation probable d'autres), et Hitler aurait de toute évidence intérêt à laisser faire, sous son étroit contrôle, comme toujours.


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MessagePosté: Sam Déc 13, 2008 9:11 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le fil dont celui-ci est un embranchement se trouve là
: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=174


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MessagePosté: Sam Déc 13, 2008 11:16 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Le débarquement pouvait-il échouer ? Oui, si Hitler avait fait converger les forces disponibles vers la Normandie, ne laissant qu'un rideau dans le Pas de Calais. Cela n'aurait pas été sans peine, car la Seine aurait été bombardée nuit et jour de son embouchure à Paris. Mais les chefs de la RAF avaient admis qu'ils ne pourraient pas empêcher l'arrivée des renforts : les ralentir, mais pas les empêcher...

Qu'est-ce qui se passe après ? Je n'entre pas dans cette perspective. Les Alliés avaient-ils des plans de rechange ? Ils pouvaient, en tout cas, continuer leur progression en Italie du Nord: n'oublions pas Rome a été prise le 4 juin...

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 8:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
En admettant que les Allies pietinent en subissant d'epouvantables pertes sur les plages normandes, quid du debarquement en Provence en aout ?

La, pas de super-blindes SS, et il aurait ete le debarquement salvateur dont on parlerait bien davantage aujourd'hui.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 9:16 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Doucement, Daniel, Michel a raison au moins sur un point, ainsi que son inspirateur François-Georges Dreyfus : un échec du débarquement de juin aurait eu des répercussions politiques rapides et profondes. Les questions militaires eussent été, plus que jamais, secondes.

Dans la situation politique, je vois une contradiction majeure, des plus intéressantes... mais hélas aussi des plus insolubles a posteriori. Churchill, qui avait demandé que ce débarquement fût encore différé, aurait vu son audience augmenter... mais aussi, à l'autre bout de l'échiquier, les éternels appeasers américains, notamment catholiques, qui auraient relayé très fort la panique de Pie XII à l'idée d'une soviétisation de l'Europe, et pesé très fort dans le sens d'un compromis avec les Allemands "raisonnables" : tout ce qu'attendait Hitler !

Mais attendons de voir ce que Michel a à nous dire : son silence laisse espérer quelque chose de très travaillé !


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 9:38 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Mais, Francois, pour les raisons politiques que tu donnes, les "bellicistes" anglo-saxon se seraient jetes d'urgence sur la Provence en houspillant de Gaulle pour qu'il mette plus de troupes dans le coup, non ?

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 10:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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d'urgence ?

La logistique a ses servitudes, et le déplacement des blindés d'un angle à l'autre de l'Hexagone semble plus simple que le transfert d'une grande force terrestre de l'Angleterre vers le Maghreb.


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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 10:23 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Ah ! Un rare merite de Boisbouvier : Il tombe sur un truc au sujet duquel je ne suis pas d'accord avec toi. A marquer d'une pierre blanche sur le calendrier
:D
Quel probleme logistique ?
Les troupes, les blindes et le reste etaient disponibles en Algerie des juin-juillet 44.
Le seul transfert d'urgence de la Manche a la Mediterannee fut celui des chaloupes de debarquement (Landing ships, on dit comment en francais ?)

Le reste etait deja sur place. Quel transfert de l'Angleterre vers l'Afrique du Nord ?

Quand au déplacement des blindés d'un angle à l'autre de l'Hexagone il aurait simplement redonne ses chances au debarquement en Normandie, non ?

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Déc 16, 2008 11:44 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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m'enfin, si on suppose que le débarquement de Normandie échoue vers le 10 juin, il faut bien transférer en AFN les troupes entraînées et équipées qu'on s'apprêtait à faire passer à travers la Manche. Donc la défense a largement le temps de s'organiser. C'est donc bien un sacré coup d'arrêt, qui redonne toute leur importance aux conciliabules politiques, les sains comme les nauséabonds, je veux dire par rapport à l'objectif défini en 1941 d'"écraser la barbarie nazie".


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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 5:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Donc tu penses qu'un echec en Normandie aurait retarde le debarquement en Provence ?
Vu de chez moi, j'ai plutot l'impression que cela l'aurait rendu tres urgent.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Déc 17, 2008 5:12 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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risquer un deuxième échec ? en improvisant ??

Les antinazis aussi avaient à faire de la politique, et à mesurer les conséquences de leurs actes sur la solidité du nazisme.


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MessagePosté: Jeu Déc 18, 2008 11:08 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
François Delpla a écrit:
risquer un deuxième échec ? en improvisant ??

En improvisant ?
Anvil-Dragoon a eu lien le 15 aout, soit 3 mois apres Overlord.
Tout ou presque etait donc pret en juin 1944, sauf, a ma connaissance, le nombre suffisant de peniches de debarquement.
Le maintien, a tout prix, des tetes de pont normandes, meme si durement etrillees et incapables de progresser, suffisait a y maintenir les troupes allemandes et permettre un succes en Provence, faiblement defendue comme le montre la rapide avancee, contrairement a la Normandie, des Allies.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Déc 18, 2008 1:27 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Pour étayer la réflexion de Daniel: Les débarquements étaient originellement prévus pour être faits quasi simultanéments, ce qui a un sens au point de vue militaire. C'est le manque de barges de débarquement qui a fait retarder le projet, le temps de redéployer en Méditerranée le matériel nécessaire.

Pour donner des idées d'ordre stratégique:

l'idée d'un échec du Débarquement était bien réelle et a du donner des cauchemars à plus d'un. Je pense surtout à des conditions climatiques défavorables durant plusieurs jours de suite, des tempêtes, capables de neutraliser l'aviation tactique et de réduire significativement le ravitaillement des troupes débarquées.

je n'ai jamais lu nul part que cet échec ait été prévu, à part les allocutions des Premier et Président. mais il y a probablement du y avoir quelque chose de plus...


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MessagePosté: Jeu Déc 18, 2008 4:56 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonsoir,
Citation:
barges de débarquement

Arf ! Barges et pas peniches !
Plusieurs jours que je cherche le bon terme, merci Thierry.
Et merci de m'aider a contredire notre hote, c'est la premiere fois que cela m'arrive et, vu la carrure de l'opposition, un coup de main n'est pas de trop...
:lol:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Sam Déc 20, 2008 7:32 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Il ne serait donc pas question d'un échec du débarquement, mais de difficultés énormes sur des têtes de pont malgré tout tenues, car effectivement il importe de fixer en Normandie l'essentiel des forces allemandes massées avant le 6 juin le long de la Manche en vue d'une contre-attaque. Mais tant qu'ils ne sont pas complètement repoussés, les assaillants n'ont-ils pas intérêt à insister dans cette direction et à élargir le front de proche en proche, plutôt que de courir à un tout autre théâtre par la voie maritime alors que l'adversaire se déplace par des voies terrestres beaucoup plus courtes ?

Quant à un plan "B-Provence", je n'y crois pas pour une raison simple : il avait été assez dur de faire admettre à Churchill, qui voulait frapper au sud (Italie et Yougosvlavie), de concentrer l'assaut en Normandie, ce n'était pas pour prévoir des positions de repli méridionales... qu'il aurait eu de bons arguments pour faire glisser un peu plus à l'est !


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