Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Déc 20, 2008 10:12 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Pour repondre a Francois, j'aurais besoin de savoir qu'est ce qui a ete transfere, a par des barges, de la Manche a la Mediterrannee entre juin et aout 1944.
Une bonne ame bien informee ?

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Déc 21, 2008 6:49 pm 
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Pour répondre à François:

Citation:
Il ne serait donc pas question d'un échec du débarquement, mais de difficultés énormes sur des têtes de pont malgré tout tenues, car effectivement il importe de fixer en Normandie l'essentiel des forces allemandes massées avant le 6 juin le long de la Manche en vue d'une contre-attaque.


Il est en effet très peu probable que le "Mur de l'Atlantique" ait suffit à lui seul a empêcher le Débarquement. L'exploitation ultérieure est la vrai difficulté: les Alliés auraient pu être cloués à proximité des plages, voire rejetés. L'ampleur des forces Allemandes immobilisées dépend, bien évidemment, de la taille et de la force de la tête de pont.

Pour reprendre une image parlante: le succès d'un débarquement est une histoire de baignoire et de robinets comme nous en avons fait étant jeunes. L'assaillant doit amener ses troupes plus vite que le défenseur ne le peut. L'assaut initial n'est pas la vrai difficulté.

Citation:
Quant à un plan "B-Provence", je n'y crois pas pour une raison simple : il avait été assez dur de faire admettre à Churchill, qui voulait frapper au sud (Italie et Yougosvlavie), de concentrer l'assaut en Normandie, ce n'était pas pour prévoir des positions de repli méridionales... qu'il aurait eu de bons arguments pour faire glisser un peu plus à l'est !


Vous prenez, je pense le problème à l'envers: le débarquement en Normandie est LE Débarquement. Celui en Méditerranée n'est que le moyen de l'appuyer, avec des troupes qui seraient autrement restées inoccupées en Afrique du Nord.

Il na pas été question d'échec, même s'il est évident qu'il était très possible.

Là où je veux en venir, avec tout çà: la continuation de la lutte aurait dépendu largement des circonstances de cet échec, par définition imprévisibles. C'est à dire de la taille de la poche créée, de la quantité de troupes engagées, du nombre de troupes Allemandes immobilisées, etc...


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MessagePosté: Sam Déc 27, 2008 11:37 am 
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nous sommes d'accord, mon argument par Churchill n'était qu'une preuve subsidiaire.


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 5:50 pm 
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Bjr et bonne année à tous !

Je crois qu'il faudrait arrêter avec les foutaises de ce genre. En effet, si l'on examine les faits avec un peu de sérieux, on s'aperçoit que le débarquement ne pouvait pas échouer, tant le différentiel des forces était important; sauf à confier aussi le commandement des forces Alliées à Mr A.H. Pour vraiment que le débarquement échoue, les Alliées auraient du commettre toutes les erreurs ( ce fut loin d'être le cas ) et les Allemands n'en commettre aucune ( ce fut aussi loin d'être le cas ).
Tout au plus, la phase de la libération de la France aurait pu être plus sanglante pour les Alliés, ce qui n'aurait en rien ralenti la suite des événements...
Examinons rapidement les faits :
La meilleure arme pour faire échouer une opération navale est une flotte. Sous cet aspect, le rapport de force s'établissait entre le zéro et l'infini.
La KM n'alignait pratiquement plus de grosses unités de surface opérationnelles et n'opposait en fait qu'une poignée de vedettes lance-torpilles et d'U-Boat complètement dépassés face à la technologie ASM Alliée; de plus, les eaux resserrées de la Manche se prêtaient fort mal à une utilisation optimale de sous-marins.
On remarquera que les pertes navales Alliées furent faibles et se rapportèrent à des unités de troisième catégorie.
La deuxième arme possible, voire la première en fait au vu de la campagne du pacifique était une aviation puissante.
La aussi, le rapport des forces était désespérant et tout jouait en faveur des Alliés : Le nombre, la qualité des aéronefs et des pilotes, les capacités de remplacement des pertes et la logistique notamment en carburant...
On trouve remarquable que la LW ait pu transférer près de 1000 chasseurs en France après le 6 juin... Hé bien, les Allemands n'ont eu à se battre qu'à 1 contre 5 au lieu de 1 contre 10. On ne peut pas dire que cet apport ait permis à la LW d'acquérir la moindre influence sur le champs de bataille autre que tactiquement ( en étant optimiste ). Par contre ses pertes en hommes et en matériel furent considérables et sa force de bombardement fut définitivement liquidée.
Examinons le troisième et dernier rempart : la force terrestre.
On dénombre une dizaine de divisions blindées ( 2, 9, 21, 116, 130, 1ss, 2ss et 12ss + 9ss et 10ss ), une division motorisée ( 17ss ) et une grosse cinquantaine de divisions d'infanterie allant du bon ( les Paras ), au moyen voire au très médiocre pour les divisions statiques ou les divisions d'infanterie de la LW...
C'est à la fois beaucoup et peu pour s'opposer à un débarquement en force d'unités à plein effectifs, bien équipées, largement soutenues par une puissante artillerie et une aviation tout aussi puissante.
D'autant que les capacités de remplacement Allemandes, c'est à dire la possibilité d'alimenter un front actif était voisine de zéro...
Regardons un brin, les mythiques Panzer divisionen :
Outre que leurs effectifs en blindés n'avaient rien d'extraordinaire comparé aux équivalents Alliés, la qualité de ceux-ci n'avait rien de bien supérieur : plus de la moitié des PZ étaient du modèle PzIV qui à part sa puissance de feu, était totalement surclassé par le Sherman. La seconde moitié des PZ ( 40% en fait ), du modéle "Panther" surclassait effectivement les chars Alliés quoique...
Ce char conçu pour le front de l'est et pour des engagements à longue distance se trouvait fragilisé par les combats en Normandie qui se déroulaient à des distances inférieures au Km.
Quant aux trois bataillons de chars "Tiger", leurs faibles effectifs ne représentent qu'une cuillère d'eau lancées sur un brasier.
Confrontés aux anti-chars Alliés, les PzDiv en resteront à des contre attaquent localisées et à quelques succès tactiques sous peine d'être grillées de manière irrémédiable...
Regardons rapidement l'infanterie qui s'avérera incapable de tenir le front dans la durée faute d'effectifs, de remplacements, de munitions et d'équipements. Les grandes unités d'infanterie durent être dans les faits "corcetées" par les PzDv, ce qui compromettait d'autant toute contre attaque majeure et la tenue du front sur le long terme.
Donc la aussi, quelques succès tactiques, de beaux succès défensifs mais aucun moyen de remporter la victoire.
Comme le disais fort élégamment Patton : " les Krauts" ont la tête dans le hachoir à viande, et moi, je tourne la manivelle !"
Sur le plan stratégique, les Alliés lisaient quasiment à livre ouvert dans le camp Allemand et la réciproque était loin d'être vraie.
Enfin pour finir, tordons le coup au mythe de la libération des divisions du Pas de Calais qui aurait pu changer la donne...
Outre qu'il s'agissait d'unités d'infanterie donc on a vu la qualité plus que relative, il fallait quand même tenir le pays et se garder d'un second débarquement toujours possible.
Et ce débarquement a bien eu lieu presque un mois et demi plus tard, prenant à revers toutes les unités Allemandes présentes en France.
A partir de cette date, la tenue ou non du front de Normandie perdait tout son sens; les Alliés venait de réitérer le coup de novembre 42 qui pareillement vidait de son sens la présence de Rommel en Afrique...
On voit donc que les Alliés disposaient d'une supériorité telle que leur défaite était quasi impossible, d'autant que la lourdeur de leur machine de guerre, imposait des décisions murement planifiées et des actions calculées " à coup sur " et laissant peu de place au hasard. Rien à voir avec la conduite des opérations quelque peu baroque des Allemands...

Voila, en espérant n'avoir pas été trop long, ni em....

Amitié à tous

GUS


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MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 2:11 pm 
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Merci beaucoup pour ces précisions, qui ont à mes yeux, entre autres mérites, celui de relativiser l'une de ces "bourdes militaires" qu'il est de bon ton de reprocher à Hitler depuis 1945, notamment sous l'influence des généraux allemands soucieux de se dédouaner.

Je vous crois en effet volontiers quand vous dites que les troupes maintenues au nord de la Seine dans la crainte d'un autre débarquement n'auraient pas changé grand chose en Basse-Normandie si elles y avaient été envoyées dès le 6 juin.

Tout de même, il ne faudrait peut-être pas jeter le bébé avec l'eau sale, et en venir à dire que le rôle des leurres de "Fortitude" et de "Neptune" a finalement été négligeable !

Dans la même veine, iriez-vous jusqu'à dire que les affreuses conditions météo qui ont failli provoquer un report d'un mois, en ont provoqué un, en tout cas, d'une journée et n'ont été bravées qu'en raison d'une précaire accalmie, n'auraient pu provoquer l'échec si cette accalmie ne s'était pas maintenue le 6 ?

Il n'est tout de même pas complètement illégitime de s'interroger comme nous le faisons dans ce fil sur les conséquences d'un échec !


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 Sujet du message: la suite.....
MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 4:49 pm 
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Je vous remercie de votre réponse que j'ai bien aimée; toutefois permettez moi quelques précisions quant à vos objections.
Je ne crois pas que les opérations de déceptions Alliées aient eu une forte influence sur les pensées de Mr A.H. Je pense qu'elles ont plus servies en fait à justifier et à " habiller " des pensées stratégiques basées sur des à-priori, comme bien souvent dans la pensée Nazie.
Mr A.H pensait que les Alliés DEVAIENT débarquer au plus près de leurs objectifs; donc dans le Pas-de-Calais situé au plus près de la Ruhr entre autre.... D'où lui venait cette idée?
Probablement d'abord du fond de la pensée militaire prussienne qui excluait les approches indirectes, ensuite probablement de ce que Lui et la Wehrmacht aurait fait ( d'autant qu'en 1940, l'OKW s'était penché sur les problèmes induits par un débarquement ), le tout mâtiné par les possibilités de la machine de guerre Allemande; à savoir : problèmes de rayon d'action des chasseurs allemands et méfiance vis à vis des opérations maritimes de grandes envergures....
Donc les Alliés devaient débarquer dans le Pas-de-Calais !
Evidemment, Mr A.H a hésité selon l'humeur du moment, ses renseignements et ses intuitions ( Normandie, pas Normandie etc... ) mais est toujours revenu in finé au Pas-de-Calais.
Lorsque le débarquement a eu lieu en Normandie, ce ne pouvait qu'être que le premier volet d'une opération qui devait se terminer dans le Pas-de-Calais. Reconnaissons que compte tenu des renseignements en sa possession, c'était loin d'ëtre stupide. D'autant que comme je le dit le second débarquement aura bien lieu mais en Provence....
On peut noter aussi que pour un homme comme Mr A.H, "Overlord" pouvait avoir des similitudes avec son propre "Grand Coup" de l'attaque à l'ouest de 1940.
- 1ére étape : j'attaque la Hollande et la Belgique ( objectifs importants mais secondaires ) en faisant beaucoup de bruit et en employant des " armes secrètes " ( Paras en Hollande et à Eben-Emaël ) et j'attire les forces ennemies hors de leur trou, c'est le débarquement de Normandie, puis :
- 2ème étape : je frappe sur la Meuse là ou personne ne m'attend et je j'atteins l'adversaire principal au coeur , c'est le Pas-de-Calais qui débouche sur la Ruhr, le coeur industriel du Reich....
Quant à l'argument météo, c'est oublier une "armes secrète" Alliée négligée par les historiens; depuis longtemps les Anglais puis les forces Anglo-Américaines s'étaient employées à détruire toutes les bases météo Allemandes situées dans les îles de l'atlantique nord voire au groenland, puis à éradiquer la force sous-marine allemande qui à cette époque ne s'aventurait guère plus qu'aux atterrages de la Grande-Bretagne. Ce faisant, les Allemands météologiquement parlant devenait aveugles... Inversement les Alliés multiplièrent leurs bases, ce qui leur permis compte tenu des connaissances techniques de l'époque, de découvrir cette zone de calme qui tombait à pic et de jouer " Overlord " à coup sur !
L'ignorance de cette même zone confortant les Allemands dans l'idée que le débarquement ne serait pas pour cette nuit !
La aussi, la précarité n'est peut être pas là ou on la situe....
Ceci me fait dire une fois de plus que jamais la réussite du débarquement ne fut réellement menacée.

Amitié
Gus


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MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 6:27 pm 
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Pour préciser: je ne suis pas un fana des "kriegspiel", mais votre réponse me parait un peu lapidaire.

Les forces Allemandes qui sont présentes en Normandie peu de temps après le débarquement sont très loin d'être négligeables.

De mémoire, il y a déjà 3 PanzerDivision au bout de 4 jours, ce qui est une force importante (environ 500 chars)

De fait, cette force ne permet pas de repousser les "débarqués", juste de les contenir.

Mais on peut imaginer qu'une arrivée plus précoce, ou une période de mauvais temps aurait limité l'afflux de troupes et de ravitaillement Alliés, sans compter l'absence de l'aviation tactique.

Maintenant, je ne suis pas un spécialiste...


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 Sujet du message: Re: la suite.....
MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 6:35 pm 
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gustav-109 a écrit:
Quant à l'argument météo, c'est oublier une "armes secrète" Alliée négligée par les historiens; depuis longtemps les Anglais puis les forces Anglo-Américaines s'étaient employées à détruire toutes les bases météo Allemandes situées dans les îles de l'atlantique nord voire au groenland, puis à éradiquer la force sous-marine allemande qui à cette époque ne s'aventurait guère plus qu'aux atterrages de la Grande-Bretagne. Ce faisant, les Allemands météologiquement parlant devenait aveugles... Inversement les Alliés multiplièrent leurs bases, ce qui leur permis compte tenu des connaissances techniques de l'époque, de découvrir cette zone de calme qui tombait à pic et de jouer " Overlord " à coup sur !
L'ignorance de cette même zone confortant les Allemands dans l'idée que le débarquement ne serait pas pour cette nuit !
La aussi, la précarité n'est peut être pas là ou on la situe....



très intéressant (surtout pour expliquer la tranquillité allemande) et, effectivement, peu répandu dans les analyses historiques.

Avez-vous des références ?

Cela dit, il devait bien rester une part d'aventure.
De Gaulle ne dit-il pas à Eisenhower : "à votre place je ne différerais pas" avant que ne soit tombée la nouvelle de l'accalmie ? Il pouvait bien y avoir une situation intermédiaire (une accalmie seulement possible) où le décideur devait se résigner à ne pas jouer à coup sûr.


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MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 9:01 pm 
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Petite réponse amicale à Mr Decool :
Vous avez parfaitement raison, il y avait 3 PzDv dans les premiers jours du débarquement avec près de 460 chars théoriques, mieux la 17ss et la 2Pz étaient sur le point d'arriver sur le front... Vous reconnaissez toutefois que " cette force ne permet pas de repousser les "débarqués", juste de les contenir ". Je suis donc lapidairement peu éloigné de la réalité lorsque je prétend que le débarquement était pratiquement inarrêtable...
Quant à imaginer des arrivées plus précoces; regardons les faits :
- la 21PzDv est engagée dès la nuit du 6 Juin mais de manière dispersée vu l'incertitude tactique qui régnait alors du coté Allemand ( précisons que cette unité n'est pas la meilleure des PzDv disponibles et que son régiment de char ne comprend aucun "Panther" mais que des PzIV ).
- La 12ss est engagée en fin d'après-midi et surtout dans la nuit du 6 au 7, quoique certaines unités aient été envoyées en reconnaissance plus tôt; inversement d'autres et non des moindres, subiront des retards dus à des pénuries de carburant. Cette fois ci, à l'incertitude tactique, s'ajoute des embrouillaminis dans le commandement Allemand. Cette unité démontrera par la suite sa qualité.
- La Pz Lehr est engagée dans la matinée du 8 Juin; son arrivée tardive étant due aux mêmes causes que pour la 12ss ( plus le fait que le bataillon de "Panther" était sur le point d'être transféré à l'est ) auxquelles se rajoutent la longueur du trajet et surtout l'action de l'aviation Alliée qui commence à porter son attention vers les renforts Allemands, une fois les plages sécurisées.
Une fois sur place, ces unités prévues pour une contre offensive "grand style " se contenteront de bloquer l'avance alliée car les divisions d'infanterie disponibles ( 352/Omaha, 716/Plages Anglaises ) se sont volatilisées lors des combats des plages. Les contre-attaques locales se soldant par de lourdes pertes en matériels que les Allemands déja ne peuvent supporter, même si les pertes infligées aux Alliés sont souvent plus lourdes. De fait le front Allemand au sud d'Omaha et des plages Anglaises n'existe plus... Il s'en faudra de peu que cela tourne à la catastrophe d'autant que les renforts Alliés dont des unités blindées ( 7 Arm Div Anglaise ) pointent leur nez...
On voit donc que l'arrivée précoce des blindés Allemands ne se serait pas compté en jours mais tout au plus en heures et que ceux qui étaient en difficulté, ce n'était pas les Alliés mais les Allemands dont le front était rompu !
Vous dites que l'on peut imaginer une période de mauvais temps limitant l'afflux des renforts Alliés et de leur ravitaillement. Ce n'est pas la peine de l'imaginer, ce fut le cas ! Une violente tempête eu lieu peu de temps après le débarquement et détruisit un port artificiel tout en endommageant l'autre. Il ne me semble pas que les Alliés aient été rejeté à la mer pour autant.
Quant à parler de l'absence d'aviation tactique Alliée; à part un cataclysme climatique prolongé ou l'utilisation de "l'étoile de la mort", j'avoue ne point saisir....

Amicalement
Gus


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MessagePosté: Mer Jan 07, 2009 11:50 am 
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Citation:
Je suis donc lapidairement peu éloigné de la réalité lorsque je prétend que le débarquement était pratiquement inarrêtable...


Je voulais signifier qu'il restait quand même une part d'incertitude, que je serais bien en peine de quantifier. Toute bataille comporte cette part, particulièrement quand la mer fait partie des incertitudes. Cette part a du donner des cauchemars à Eisenhower.

Concernant les mises en marche des divisions Panzer, certaines ne reçoivent l'ordre de faire mouvement que relativement tard, bien qu'elles fussent prêtes à se mettre en marche. On parle de quelques heures, c'est vrai, mais le nombre de troupes Alliées débarquées évolue d'heure en heure.

Rommel était d'ailleurs d'avis de rejeter immédiatement les Alliés à la mer, ce qui supposait de laisser les PanzerDivision près des côtes pour intervenir au plus vite. Avis qui ne sera suivi que partiellement.

Citation:
Vous dites que l'on peut imaginer une période de mauvais temps limitant l'afflux des renforts Alliés et de leur ravitaillement. Ce n'est pas la peine de l'imaginer, ce fut le cas !


J'imaginais un temps encore plus pourri dans les premières phases (Y'a plus d'saisons, ma bonne Dame!). Je rappelle que l'on ne parle, au début, que d'un combat de quelques milliers d'hommes. En pourcentage, quelques milliers de plus ou de moins ne sont pas négligeables.

Citation:
Quant à parler de l'absence d'aviation tactique Alliée; à part un cataclysme climatique prolongé ou l'utilisation de "l'étoile de la mort", j'avoue ne point saisir....


Quand le temps est mauvais, les avions ne volent pas... Et les bombardiers qui volent quand même ne sont pas précis.


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MessagePosté: Jeu Jan 08, 2009 4:16 pm 
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Inscription: Jeu Aoû 31, 2006 3:52 pm
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Pour répondre à Mr Delpla, pour les références; je n 'ai rien actuellement sous la main. J'avais effectué des recherches , il y a une vingtaine d'années et j'avais trouvé assez facilement à l'époque dans la littérature fort nombreuse consacrée à "Overlord"; j'ai trouvée confirmation aussi depuis dans diverses revues et articles. Je pense que tout ceci doit pouvoir se retrouver assez facilement dans les archives, voire sur le net. Pardonnez moi de ne pouvoir être plus précis et d'être d'un piètre secours.
Quant au sujet de l'incertitude militaire, elle existe dans toutes les opérations à la veille de leur réalisation; c'est une évidence !
Par contre, c'est beaucoup plus discutable 60 ans après les faits, lorsque les archives sont ouvertes ( toujours partiellement mais quand même ), que les témoins ont parlé et écrit et que des générations d'historiens se sont penchés sur les faits et les ont analysés...
On peut alors commencer à démêler la part du hasard, de la part des tendances de fond plus ou moins lourdes; même tenter avec précaution des uchronies pour tester certaines hypothèses.
Toutefois de là, à se faire peur en chargeant la barque et en tordant de plus en plus la réalité pour faire aboutir une hypothèse, il y a un grand pas ! C'est ce que j'ai voulu dire par "foutaises", pardonnez moi si le mot vous semble excessif.

Amitié
Gus


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MessagePosté: Jeu Avr 09, 2009 8:16 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Je suis bien incapable d'apporter de l'eau aux moulins des uns ou des autres, mais je regrettes que les intervenants sur ce fil ne soient pas encore sortis d'hibernation, car je lisais tout cela avec grand interet.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Avr 09, 2009 11:52 am 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Cher laurent,

En fait nous sommes arrivés à un accord avec Gustav-de-chez-Messerschmitt.

Le fil est donc clos, pour cela au moins: le Débarquement, tel qu'il se déroule, est loin d'être une partie de plaisir. Il est très en deçà des prévisions de départ. Les Alliés payent cher les erreurs d'appréciation qu'ils ont commises. Ce que soulignait fort justement notre ami à moteur.

Il eut fallu une grande malchance pour qu'il se déroule de façon pire:

- que les Allemands ne fassent pas les erreurs qu'ils ont commises, qui sont: la dispersion des PanzerDivision, en partie près des côtes pour rejeter immédiatement toute tentative, en partie plus loin pour les rejeter plus tard, mais en force. La maimise du haut commandement sur ces mêmes divisions, qui retardera leur mise en oeuvre. Enfin, l'effet probable de "Fortitude", qui retarde l'envoi massif vers la Normandie de peur que ce soit un leurre.

- que les circonstances, dont principalement la météo, ne permettent pas un renforcement suffisant de la tête de pont.

Mes compétences ne vont pas jusqu'à savoir dans quelles proportions chacune de ces erreurs est intervenue dans le succès, mais si l'on part d'un simple calcul statistique, ou chance et malchance s'équilibrent à peu près dans ce genre de bataille, un échec complet était relativement peu probable.


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MessagePosté: Jeu Avr 09, 2009 11:59 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je risque une réflexion : à partir d'Overlord, Churchill, fonceur un peu brouillon, sensible en priorité aux aspects politiques, ne trouve-t-il pas son complément idéal avec le méthodique et patient Eisenhower, insoucieux de course de vitesse contre les Russes, sans génie imaginatif mais très sûr dans l'acheminement d'un matériel partout supérieur à celui de l'ennemi ?


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MessagePosté: Jeu Avr 09, 2009 12:58 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
En bon militaire US, Eisenhower est partisan de la méthode occidentale de faire la guerre: on règle l'affaire par une grande bataille décisive.

Churchill est plus pour des opérations périphériques, limitées en moyens, non stratégiques en elles-mêmes. Probablement parce qu'il est plus habitué aux opérations maritimes, où l'on frappe là ou l'ennemi ne s'y attend pas, avec des troupes en nombre contenu. Il s'agit aussi d'une part de méconnaissance: Eisenhower est un technicien de la guerre, Churchill un amateur. Enfin, il faut imaginer que Churchill ne préssent pas, en 1942, au moment ou "Roundup", qui conduira à "Overlord", est étudié, l'ampleur des moyens qui seront mis en oeuvre en 1944... et qui seront juste suffisants!

Plus généralement, à mon avis, tous les décideurs ont besoin de techniciens pour les conseiller. Un technicien a souvent du mal à voir l'utilité et les buts de son travail. Un politique voit les buts, mais pas forcément les moyens. Churchill n'échappe pas à la règle : il est humain, avec ses limitations.


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