Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 3:04 pm 
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Bonjour,

Quoique parfaitement conscient de l'inanité de débattre avec Boisbouvier - autant de soulager dans un instrument à vent pour reprendre une expression de François Delpla - notons à quel point Boisbouvier use et abuse de la crédulité de ses lecteurs.
Il écrit par exemple :
boisbouvier a écrit:
Citation:
Les Allemands ne vont pas pour autant se débarrasser de Pétain et Laval. Ils ont encore leur utilité en d'autres matières : maintien de l'ordre, déportation des travailleurs forcés. Preuve que les dirigeants vichystes n'avaient rien à craindre en cas de refus de collaborer à la "Solution finale".

dit l'ineffable Nicolas Bernard.
Or, c'est pourtant en France que les déportés du travail furent proportionnellement les moins nombreux. En Belgique par exemple, les ouvriers furent déportés à 80 % tandis qu'en France ils ne le furent qu'à 16 %, dit sans être démenti Laval lors de sa déposition au procès Pétain. Il n'y avait plus d'hommes jeunes en Belgique en 44, dit un de nos interlocuteurs. Laval avait obtenu les entreprises "S".

Ces affirmations de Boisbouvier ont été réfutées sur Livre de Guerre. Boisbouvier n'en tient aucun compte.

Les chiffres précis sur base des archives allemandes, belges et des statistiques de la Croix Rouge Internationale
- 224.000 Belges ont volontairement travaillé en Allemagne d’août 1940 au 31 octobre 1942 soit 2,7 % de la population belge.
- 189.542 ont été requis dans le cadre du travail obligatoire du 1er novembre 1942 au 31 juillet 1944 soit 2,3 % de la population belge.

Par comparaison, notons qu'en septembre 1944, 646.421 travailleurs français, requis du STO, étaient occupés en Allemagne. Nous pourrions y ajouter 400.000 travailleurs volontaires et le 1.000.000 de prisonniers de guerre français contre 67.591 prisonniers de guerre belges (recensement allemand après libération des militaires flamands en octobre 1940)

Francis Deleu


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 5:09 pm 
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boisbouvier a écrit:
C'est dans ce passage que la partialité de Nicolas Bernard (NB) se montre le mieux.


Il est vrai que vous êtes un expert objectif: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045



boisbouvier a écrit:
Comme dit précédemment, NB ne se demande pas par quel miracle la France fut le seul pays occupé à obtenir de l'autorité d'occupation que ses juifs nationaux soient exemptés (au moins provisoirement) de déportation et, donc, d'extermination. Les juifs nationaux polonais, hongrois, bataves, grecs, yougoslaves furent-ils exemptés, eux ?


Pas comparable, et j'ai déjà expliqué pourquoi: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47138



boisbouvier a écrit:
Or, ce miracle a un nom : il s'appelle Vichy. Sans Vichy, pas de négociation le 2 juillet 42 entre Bousquet et Oberg,


C'est cette négociation qui consacre la participation de Vichy à la "Solution finale": http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45356



boisbouvier a écrit:
pas d'entérinement par Himmler de l'accord conclu ce jour-là.


Himmler n'a rien entériné du tout. Il s'est, au contraire, allègrement fichu des autres modalités de l'accord: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=32228

S'il est vrai qu'il a suspendu la déportation des Juifs français en septembre 1942, une telle décision découle des embarras de Vichy nés des protestations de l'opinion publique française: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... 46576&v=12

Rappelons que le régime de Vichy avait initialement tenté de juguler ces protestations: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =45394&v=4

Himmler a tenu compte de l'affaiblissement de l'autorité vichyste, mais n'en a pas moins requis de poursuivre les rafles contre les Juifs étrangers, avec la complicité des autorités françaises: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... 46576&v=12



boisbouvier a écrit:
Sans Vichy pas d'indépendance de la police française de zone occupée vis à vis de l'autorité d'occupation. Sans Vichy pas de représentation diplomatique auprès de ces autorités d'occupation pour négocier dans des conditions chaque jour plus difficiles.


On a vu le résultat: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =45786&v=6



boisbouvier a écrit:
Poliakov a vu juste.


Vous déformez les conclusions de Poliakov: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =47204&v=2

Pas de surprise: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 5:13 pm 
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Francis Deleu a écrit:
autant de soulager dans un instrument à vent pour reprendre une expression de François Delpla


ce n'était pas plutôt à cordes ?


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 5:14 pm 
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boisbouvier a écrit:
Comme d'habitude ton ami Nicolas Bernard donne des verges pour se faire fouetter.


Ne prenez pas votre cas pour une généralité: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47169



boisbouvier a écrit:
Ça ne l'empêche pas de prétendre me réfuter.


C'est le cas: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045



boisbouvier a écrit:
Dans le cas particulier de cette loi de dénaturalisation, il n'a même pas l'idée de s'étonner que Vichy soit parvenu à éviter la déportation aux Juifs naturalisés français. Or, c'est grâce à l'accord obtenu en juillet 42 sur ce point que les Allemands se trouvèrent obligés de le tourner en cherchant à obtenir des dénaturalisations. En somme, liés par l'accord, ils mégotaient. Évidemment, au bout d'un certain temps cette tolérance cessa, mais c'était toujours du temps de gagné jusqu'au jour de la délivrance, lequel fut longtemps problématique.


Rappel de la réalité: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45339


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 6:11 pm 
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François Delpla a écrit:
Francis Deleu a écrit:
autant de soulager dans un instrument à vent pour reprendre une expression de François Delpla


ce n'était pas plutôt à cordes ?

Oh lecteur attentif et maître des lieux ! Mériterais-je incontinent un séjour au violon ou autres répercussions pour avoir confondu l'instrument à vent de celui à cordes ?


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 6:22 pm 
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ça se peuple ici tout d'un coup !

Bonjour à Francis et bon retour à Nicolas, fleurons, entre autres, du site Livres de guerre signal ci-dessus par force liens.

Eh oui, Michel est un spécialiste de la résistance...
à toute discipline...
et en particulier à celle appelée histoire !

mais essayons de garder à ce fil sa spécificité et de caser sur le fil généraliste les leçons générales, et à mon avis précieuses, qu'on peut tirer de l'angle sous lequel il aborde Vichy, notamment en s'obligeant à traiter Hitler de nullard incapable de maîtriser son Etat, comme le pire des fonctionnalistes.

C'est ici : viewtopic.php?f=43&t=418&p=7569#p7569


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 6:32 pm 
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boisbouvier a écrit:
Même que j'ai demandé à Nicolas Bernard le nom de ces montagnes et de ces forêts où les 275 000 Juifs de France sauvés ont trouvé refuge. Il est resté sec.


Ne prenez pas vos désirs pour des réalités, je vous prie: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47141

A ce propos, je rappelle à votre bon souvenir les termes de Léon Poliakov (1951) : "Le bilan définitif se présente de la manière suivante : 90.000 Juifs déportés de France, 25.000 de Belgique et 110.000 des Pays Bas, ce qui par rapport au nombre de Juifs se trouvant dans ces pays au moment de l'invasion (qu'on peut évaluer respectivement à 300.000, 45.000 et 140.000) correspond à des pourcentages approximatifs de 30 %, 55 %, et 79 %. L'écart entre le premier et le dernier chiffre est certes frappant. Si on cherche à en saisir la raison, différents facteurs apparaissent, dont le premier saute aux yeux lorsqu'on regarde une carte géographique : superficie seize fois plus grande, grands massifs montagneux, d'où, en France, plus grandes facilités de refuge ; solidement tenue, la petite Hollande a été soumise pendant cinq années à un ratissage policier particulièrement intensif."

Voir la suite ici: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46505&v=4

Voir également les explications de Raul Hilberg sur les causes du "succès" nazi dans la réalisation de la "Solution finale" aux Pays-Bas: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45463

Sur la "Solution finale" en Belgique: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48338&v=3

Voir également, pour une vue d'ensemble à l'échelle européenne: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47138



Citation:
Non ! il a demandé à ses copains de me virer au prétexte de "psittacisme".


Ce n'est pas exact. Je n'ai joué aucun rôle dans votre exclusion de ce forum.

Et pour cause, car je n'en avais nullement besoin: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045



Citation:
C'était faux. J'en parlais pour la première fois, de même que quand j'ai dit que Nicolas Bernard se réfutait lui-même quand il citait les propos d'Oberg à son procès confirmant parfaitement ceux de Bousquet ... mais comme il n'est pire sourd que qui ne veut entendre...


Votre propos est manifestement inexact.

En effet, selon Michel Boisbouvier, le responsable S.S. de la sécurité en France, Karl Oberg, aurait confirmé les "habiles négociations" de son homologue français René Bousquet, lequel, affirme Michel Boisbouvier, aurait réussi à émouvoir Heydrich et lui aurait arraché la libre disposition de la police française (!) pour entreprendre de "sauver" les Juifs - enfin, ceux de nationalité française uniquement, n'est-ce pas...

Or, le témoignage d'Oberg réfute catégoriquement cette allégation, dans la mesure où Oberg rappelle, au contraire, que Bousquet n'a rien obtenu que ce que les Allemands étaient déjà disposés à lui accorder, et qu'ils avaient notamment résolu, avant de le rencontrer, de lui laisser le contrôle de la police française, préférant collaborer plutôt que contraindre: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45353

En effet, comme l'a fait remarquer l'historien André Kaspi, à la suite de Raul Hilberg et de Serge Klarsfeld, ils ne pouvaient se passer de l'appui de la police française : "Les Allemands n'ont pas les effectifs nécessaires ni la connaissance du terrain. Ils ne peuvent pas non plus franchir la ligne de démarcation pour rafler les juifs de zone libre. Ils ont besoin que les forces françaises du maintien de l'ordre collaborent avec eux. Sinon, ils sont réduits à l'impuissance." (Kaspi, Les Juifs pendant l'Occupation, Seuil, 1997, p. 220)

Or, contrairement à ce qu'allègue Michel Boisbouvier, l'occupant ne pouvait réquisitionner la police française en vue de procéder aux rafles de grande envergure qu'ils projetaient en 1942: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =47202&v=4

L'accord de Vichy était indispensable. Il fut accordé: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45356

Toujours est-il :

1) que Michel Boisbouvier prétend que le témoignage d'Oberg confirmerait ses dires: c'est inexact;

2) qu'en le produisant je me serais contredit: c'est également inexact;

3) que Michel Boisbouvier, pour prétendre réfuter mon argumentation, n'a d'autre attitude que déformer le sens d'un témoignage et les propos de ses contradicteurs.


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 7:15 pm 
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Citation:
Or, contrairement à ce qu'allègue Michel Boisbouvier, l'occupant ne pouvait réquisitionner la police française en vue de procéder aux rafles de grande envergure qu'ils projetaient en 1942



Mais c'est ça qui est faux, totalement faux.
La police d'un pays occupé obéit automatiquement à la puissance occupante comme le prouvent les quatre rafles (mai, août et décembre 41 et mars 42) effectuées par la police française de zone occupée avant les accords du printemps-été 42 aussi bien que les rafles effectuées en Belgique ou aux Pays-Bas. Elles furent effectuées par les polices nationales de ces pays.
En outre, Charguéraud fait remarquer que, livrées à leur seules forces, les autorités d'occupation se montrèrent très efficaces. Pas étonnant : au Chambon sur Lignon, par exemple, quand les rafles étaient effectuées par des gendarmes français, ils prévenaient la veille. Quand elles le furent par les SS, ils vinrent à l'improviste. De sorte que, ô paradoxe, on en vient à regretter que Vichy ait cessé de collaborer à la déportation des Juifs à partir d'une certaine date.


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 8:06 pm 
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Pour ceux qui douteraient de mon exclusion de LdG par suite de l'incapacité de mes interlocuteurs à répondre, ceci :

Pétain - Trahison ou sacrifice ? / Michel Boisbouvier

En réponse à -13 [La politique d'esquive de Vichy / Boisbouvier] -12 [Foutaises en série / Nicolas Bernard] -11 [Encore en 1989 ! / Boisbouvier] -10 [Donc, si je comprends bien... / Nicolas Bernard] -9 [Quelles sont vos sources ? / Boisbouvier] -8 [C'est une blague ? J'ai <i>déjà</i> indiqué mes sources ! / Nicolas Bernard] -7 [Le témoignage d'Oberg / Boisbouvier] -6 [Foutaises, encore et toujours / Nicolas Bernard] -5 [La suite / Boisbouvier] -4 [Mais enfin, vous moquez-vous du monde ? / Jacques Ghémard] -3 [Le plat de lentilles / Boisbouvier] -2 [Est-ce que c'est du négationnisme ? / Jacques Ghémard]
-1 Les Lois d e Nuremberg. de Boisbouvier
Et le fichage, c'est pour esquiver ? de Jacques Ghémard le jeudi 10 décembre 2009 à 12h35
Mais ne répondez pas, je vais encore vomir et c'est très désagréable.

*** / ***
lue 127 fois et validée par LDG

[je veux chercher dans le glossaire les mots et sigles de ce texte]
décrypter


Il n'est pas possible de répondre à cette contribution.


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 8:12 pm 
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boisbouvier a écrit:
Mais c'est ça qui est faux, totalement faux.
La police d'un pays occupé obéit automatiquement à la puissance occupante


Faux: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =47202&v=4

Voir le cas belge, qui dément également vos dires: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48338&v=3



boisbouvier a écrit:
... comme le prouvent les quatre rafles (mai, août et décembre 41 et mars 42) effectuées par la police française de zone occupée avant les accords du printemps-été 42


Ces trois rafles revêtent chacune des spécificités qui ne confirment nullement vos allégations: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =47359&v=6



boisbouvier a écrit:
aussi bien que les rafles effectuées en Belgique ou aux Pays-Bas. Elles furent effectuées par les polices nationales de ces pays.


Faux: par des fonctionnaires qui ont choisi de collaborer alors qu'ils n'en avaient nullement l'obligation. Voir, sur la Belgique: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48338&v=3

Quant aux Pays-Bas, l'appareil policier nazi y était infiniment plus puissant et plus actif qu'en France: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45463
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45466



boisbouvier a écrit:
En outre, Charguéraud fait remarquer que, livrées à leur seules forces, les autorités d'occupation se montrèrent très efficaces.


Auteur, titre, édition et page, S.V.P.

Car dans une telle hypothèse, on se demande bien pourquoi les Allemands se sont démenés pour solliciter l'appui de la police française. En avril 1943, le représentant d'Eichmann en France, Heinz Röthke planifiait encore l’envoi en Pologne de convois hebdomadaires incluant 8.000 à 10.000 juifs, mais il reconnaissait : "Il n’existe qu’une seule possibilité, à savoir la mainmise au moyen d’un engagement de grande envergure de la Police française." Police que Vichy, douché par les mauvaises réactions de l'opinion et les revers de la Wehrmacht, n'était plus disposé à accorder, comme le constatera douloureusement Röthke le 15 août 1943, après la chute de Mussolini : "Il faut constater que le gouvernement français ne veut plus marcher avec nous en ce qui concerne la question juive" - rapport reproduit ici: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47139

Le S.D., livré à lui-même, n'a réussi que quelques opérations ponctuelles, telles que la sinistre rafle des enfants d'Izieu par Klaus Barbie en 1944. Il ne parvient à déporter "que" 1.819 Juifs de Nice entre le 18 septembre et le 15 décembre 1943, après l'occupation de la zone italienne, faute de soutien logistique français, et ce alors que plusieurs milliers de Juifs avaient trouvé refuge dans le secteur.

Mais l'efficacité de cette police se mesure aux statistiques de la déportation. Si l’on en croit Serge Klarsfeld, 43 convois partirent de France pour Auschwitz entre le 27 mars et le 11 novembre 1942 avec à leur bord 41.951 déportés dont 6.000 enfants. Ce total tombe à 17.000 en 1943, et à 16.000 en 1944, une fois que la police de Vichy a cessé de procéder aux rafles et que les réseaux se sont organisés.



boisbouvier a écrit:
Pas étonnant : au Chambon sur Lignon, par exemple, quand les rafles étaient effectuées par des gendarmes français, ils prévenaient la veille. Quand elles le furent par les SS, ils vinrent à l'improviste.


Faudrait prouver que ces gendarmes obéissaient à des directives du gouvernement de Vichy. Pas demain la veille, dans la mesure où le sauvetage des Juifs de France a été organisé, non par le régime de Vichy, mais par des Français ordinaires: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47326



boisbouvier a écrit:
De sorte que, ô paradoxe, on en vient à regretter que Vichy ait cessé de collaborer à la déportation des Juifs à partir d'une certaine date.


Pour sûr: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45428


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 8:14 pm 
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boisbouvier a écrit:
Pour ceux qui douteraient de mon exclusion de LdG par suite de l'incapacité de mes interlocuteurs à répondre, ceci [...]


Michel Boisbouvier, c'est lui: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 10:01 pm 
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Nicolas Bernard, soyez gentil : expliquez moi comment Léon Poliakov a pu dire que "du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut en fait le facteur prépondérant" ? (Bréviaire de la haine, page 201).
Comment se fait-il qu'il ait laissé cette phrase dans toutes les rééditions de ce livre et qu'il ne l'ait jamais désavouée jusqu'à sa mort en 1998.
Expliquez-moi aussi comment il a pu se faire que 85 % des Juifs français aient échappé au massacre alors que, d'après vous, Vichy ne demandait qu'une chose : aider les Allemands à réaliser leur plan abominable. Est-ce que ce n'est pas au contraire en France que les victimes auraient dû être les plus nombreuses ?
Faut-il penser que Pétain, Laval et Bousquet furent si maladroits que toutes leurs tentatives pour aider les Allemands se retournèrent contre leur objectif à la façon d'un ami qui pour vous sauver d'une mouche vous l'écrase sur la tête avec une masse ?
Vous voulez les références de Charguéraud sur l'efficacité de la police allemande ?
Je vais les rechercher et vous les envoyer. Mais vous devriez me croire sur parole car en Pologne, en Hongrie, en Serbie, à Salonique les Allemands tuèrent (presque) tous les Juifs qui y résidaient sans avoir besoin des polices locales. Lisez Hilberg. Ils se servaient parfois des Juifs eux-mêmes. Et souvent aussi, comme en Hollande, des collaborateurs locaux, très nombreux en effet. Il y en avait aussi en France mais ils furent tenus en lisière. D'ailleurs que dit Heydrich à Bousquet le 6 mai 42 ? Qu'il était urgent de mettre à la tête de la police française d'authentiques amis de l'Allemagne et du nazisme (Doriot, Déat, Deloncle, et même peut-être Darnand ...) car les Français devaient obéir.
Vous espérez nous endormir par des textes très longs qui ne prouvent absolument rien ou qui, très souvent, se retournent contre vous et quand on vous le montre vous produisez d'autres textes encore plus longs...
A la fin il faut bien me vider.


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 11:08 pm 
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rappel de charte : on débat d'histoire, non d'historiens.
Comment Poliakov a pu ou non écrire une phrase puis la laisser dans des éditions, cela ne fait pas vraiment avancer la question du rendement "antijuif" de Vichy par rapport non aux demandes, mais aux ATTENTES allemandes, seul sujet du fil si on y réfléchit.


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MessagePosté: Mer Mar 09, 2011 11:15 pm 
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Inscription: Lun Aoû 24, 2009 12:10 am
Messages: 271
boisbouvier a écrit:
Nicolas Bernard, soyez gentil :
Vous espérez nous endormir par des textes très longs qui ne prouvent absolument rien ou qui, très souvent, se retournent contre vous et quand on vous le montre vous produisez d'autres textes encore plus longs...
A la fin il faut bien me vider.

Mais voyons , Boisbouvier , depuis des mois , tu t'es repandu dans tous les forums qui t'ont accueilli .........jusqu'a ce qu'ils se lassent de ton argumentaire foireux
Tu incrimines Nicolas , alors qu'ils démolit point par point tes allegations , et que personne , je dis bien personne , n'a jamais abondé dans ton sens et que tu n'as jamais convaincu personne , sauf toi !
Un conseil : si on ne te prend pas au serieux , pose toi donc la question ......ou retourne chez FEG :)


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MessagePosté: Jeu Mar 10, 2011 12:04 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Mais voyons, Lebel, comment pourrait-on convaincre quelqu'un comme toi ?
L'abolition du décret Crémieux a eu sur toi un effet tellement intense et profond qu'il ne faut plus rien attendre de toi dans l'ordre de la compréhension politique concernant Vichy. Encore récemment n'as-tu pas dit que ce n'était pas l'armistice qui avait sauvé les Juifs d'AFN mais le débarquement américain de novembre 42.
Le fait que l'armistice ait eu lieu en juin 40 quand l'Amérique était neutre et entendait bien le rester et ce débarquement seulement deux ans et demi plus tard t'avait donc complètement échappé.
Pourtant il a suffi d'une journée à Rommel pour se rendre à Tripoli le 7 février 41, et trois semaines aux Allemands pour liquider la communauté juive hongroise en 1944. Or, c'est pendant quatre ans que Vichy a du se colleter avec l'occupation hitlérienne.
Les juifs d'AFN - 400 000 quand même environ- que seraient-ils devenus si les Allemands aidés des Italiens et des Espagnols les avaient piégés comme ils ont piégé les Juifs de métropole et les autres Juifs d'Europe occupée ? L'armistice a empêché cela. Tu ne crois pas au fond de toi que ça mérite d'oublier l'abolition du décret Crémieux ?


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