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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Dim Sep 09, 2012 6:53 am 
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L'histoire n'est que nuances et répudiation de tout manichéisme.
Il ne s'agit pas de choisir entre la sainteté de la Convention et celle de la Grande armée catholique et royale !

Il convient aussi de distinguer, en l'espèce, deux cas de figure : les dictatures en guerre (Robespierre, Lénine), et celles qui cherchent la bagarre en pleine paix (Staline, Hitler).

Sur la Vendée en particulier, je suis sidéré du nombre de textes qui se dispensent de la moindre allusion au contexte de guerre européenne.


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Lun Sep 10, 2012 9:33 am 
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Mais l'empire ottoman aussi était en guerre en 1914 ! Bien entendu, on ne peut évoquer le génocide vendéen sans rappeler le contexte de la guerre européenne et la 1ère coalition. Néanmoins, il est évident que cela a constitué un fâcheux précédent.

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Mar Sep 18, 2012 5:35 pm 
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Surtout que c'est la Législative qui a déclaré la guerre "aux tyrans".


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Mer Sep 19, 2012 7:12 am 
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François Delpla a écrit:
L'histoire n'est que nuances et répudiation de tout manichéisme.
Il ne s'agit pas de choisir entre la sainteté de la Convention et celle de la Grande armée catholique et royale !

Il convient aussi de distinguer, en l'espèce, deux cas de figure : les dictatures en guerre (Robespierre, Lénine), et celles qui cherchent la bagarre en pleine paix (Staline, Hitler).

Sur la Vendée en particulier, je suis sidéré du nombre de textes qui se dispensent de la moindre allusion au contexte de guerre européenne.


Oui, certes ! Mais il y a les documents des archives et les ordres de la Convention et du Comité de Salut Public qui sont incontournables, et même Michelet n'y peut rien !

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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Mer Sep 19, 2012 10:11 am 
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La terreur et la guerre ont toujours fait bon ménage.

Voir l'origine du phénomène dans un régime du XVIIIème siècle ou du XXème prouve seulement que celui qui parle est en guéguerre politicienne contre ce régime.

Je le redis : la terreur en temps de paix est une question tout autre.


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 6:11 am 
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Citation:
La terreur et la guerre ont toujours fait bon ménage.


Non.
C'est la révolution et la terreur qui font bon ménage.
La Grande Terreur stalinienne de 1937-38 qui causa 700 000 morts et des millions de déportés du Goulag s'est faite en dehors de toute guerre. Elle a résulté de la passion effrénée du pouvoir et de la grossièreté de moeurs d'un petit groupe de ratés du commerce et de l'industrie reconvertis dans le militantisme politique. Ils avaient réussi à s'emparer du pouvoir vingt ans auparavant à la faveur de circonstances particulières, liées, elles, à la guerre. C'est au contraire la guerre qui a favorisé la révolution en Russie et non l'inverse. Ce pouvoir, ils ne le lâchèrent plus, car ils étaient si obsédés par la crainte de le perdre qu'ils firent régner la terreur, non pas pendant un an comme le Comité de Salut Public, mais pendant soixante dix. "Que deviendriez-vous sans moi, mes petits chats ", disait Staline à ses fidèles.
Cette grossièreté de moeurs des militants révolutionnaires interpelle. Pourquoi des gens bien coiffés, bien habillés et passablement instruits comme Robespierre ont-ils autorisé et même encouragé le génocide vendéen qui fit 117 000 morts innocents de toute guerre : femmes, enfants, vieillards ?
Je n'ai pas la réponse. Ah ! si : la passion effrénée du pouvoir et la crainte de le perdre. Les révolutionnaires sont comme les parvenus. Etant partis d'en-bas ils sont plus attachés à leurs richesses que ceux qui sont nés avec.


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 6:22 am 
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Là, Michel, on nage dans un fier confusionnisme.
Tu commences par enfoncer une porte que j'ai ouverte, la nécessité, si peu prise en compte par beaucoup, d'une distinction nette entre les violences contre les civils en temps de paix et de guerre, et puis tu sombres dans l'amalgame le plus crasseux entre la Grande Terreur de 1937 dans une Europe en paix et les massacres de Vendée dans une France en guerre contre cette même Europe.


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 6:42 am 
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Justement.
Il a existé une différence très importante entre la guerre révolutionnaire de Vendée (les massacres massifs de civils) et la guerre extérieure aux frontières.
Or, ceci doit nous interpeller. Pourquoi la guerre révolutionnaire massacre-t-elle des civils ? Pourquoi les révolutions massacrent-elles des civils innocents de toute guerre et même des enfants innocents de toute possibilité de guerre ?
Pourquoi sinon à cause de la mentalité de parvenus du pouvoir des leaders révolutionnaires ?
Ils sont habités par une paranoïa très singulière. Ce pouvoir, non seulement ils avaient peur de le perdre, mais ils n'étaient pas bien sûr d'avoir eu le droit de le prendre. Ceux qui leur contestaient ce droit devaient mourir.


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 6:48 am 
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Citation:
Ils sont habités par une paranoïa très singulière.


C'est pour la mettre en évidence, cette paranoïa, que j'ai rapproché le "populicide" vendéen perpétré par le Comité de salut Public du génocide ukrainien perpétré par les Bolcheviks (4 millions de morts par affamement en 32-33) ou de la Grande Terreur de 1937-38).


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 6:50 am 
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on est au bord de la logorhrée autistiquement répétitive.


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 7:52 am 
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Je ne crois pas.
C'est la première fois que je parle et même que j'entends parler de la paranoïa du pouvoir propre aux révolutionnaires, ces parvenus du pouvoir.
Où en aurais-je parlé auparavant ?
Qui l'a dit avant moi ?


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 8:25 am 
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c'est un lieu commun !
qui s'appuie sur quelques exemples indubitables, par exemple Hitler et Staline. Deux paranoïas au demeurant très différentes, Staline ayant peur d'un complot de son entourage contre lui-même et Hitler d'un complot juif mondial contre son pays.


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 8:45 am 
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Ce qui est un lieu commun, c'est la paranoïa liée à la crainte de perdre le pouvoir (effectivement évidente chez Staline) mais, ce qui est nouveau, c'est la frénésie que prend cette crainte chez les parvenus du pouvoir que sont les révolutionnaires.
Il existe une façon d'être parvenu en politique comme il en existe une de l'être dans l'ordre de la réussite professionnelle et économique.
C'est cette frénésie qui explique les génocides vendéen, nazi, communistes...
Rien, absolument rien, n'obligeait les jacobins à exterminer les enfants et les femmes de Vendée. Et pourtant ils l'ont fait. Pourquoi ?


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 9:13 am 
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Mon cher Michel, nous sommes deux historiens publiés et cela crée quelques servitudes, notamment de ne pas nous exprimer publiquement avec une assurance excessive sur des sujets que nous n'avons pas étudiés comme historiens.

C'est ainsi du moins que je le conçois pour ma part !

Aussi ne risquerai-je, en réponse à ta question, que de timides pistes :

-ces femmes et ces enfants n'ont, ce me semble, pas tous été tués, et l'ordre de le faire n'a pas été donné;

-il s'agissait peut-être plutôt, en temps de guerre étrangère, d'écraser les bases qu'aurait pu trouver un ennemi (anglais en l'occurrence) en ne permettant pas aux soldats, comme devait le dire plus tard Mao, d'être dans la population "comme le poisson dans l'eau".

Je me suis même laissé dire qu'un peu plus tard des militaires français de bonne famille qui n'avaient rien de parvenus paranoïaques, sur un terroir un peu plus sudiste, avaient employé l'expression "vider le bocal". Certes en ne massacrant pas par principe, et en déportant plutôt (mais deux siècles de "droits de l'homme" et de lente émergence d'une liberté de la presse étaient passés par là).

Moralité (du moins la mienne) : c'est la guerre qui est en cause, elle n'est jamais belle, et il faut tout faire (intelligemment, courageusement) pour ne pas en arriver là.


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 Sujet du message: Re: Le statut est du 18 !
MessagePosté: Sam Sep 29, 2012 9:30 am 
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Tu fais bien de parler des dictatures militaires car, par leur modération à l'égard des populations civiles, elles s'opposent aux dictatures révolutionnaires et totalitaires. On chercherait en vain des génocides perpétrés par des dictatures militaires (du moins en Occident puisque le génocide arménien fut dû au groupe Jeune Turc du comité Action et Progrès).
Or, s'il y a des gens qui ne sont pas des parvenus du pouvoir, ce sont bien les militaires, puisque, le pouvoir, c'est en quelque sorte leur métier.
Ils n'en ressentent pas l'ivresse car ils en ont subi la mithridatisation.
Quand, comme Turreau, ils tuent, c'est pour obéir aux Jacobins de Paris.(Reynald Secher)
Bonaparte, lui, ne tuait pas les femmes et les enfants.


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