Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 10:47 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Embranchement d'une discussion sur Rougier :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2489#2489


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 10:56 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Pour résumer le débat antérieur :

Citation:
La question que tu n'instruis jamais [dis-je à Michel Boisbouvier], mais résous expéditivement d'un "oui" massif et sans nuances, est celle de la situation créée en France par un éventuel refus gouvernemental de participer au massacre : aurait-il aggravé le nombre des victimes ?

Klarsfeld dit que c'est très peu vraisemblable et non seulement je le suis mais j'ajoute quelques arguments de poids, notamment à la lumière du livre de Götz Aly Comment Hitler a acheté les Allemands http://www.delpla.org/article.php3?id_article=276 : Hitler avait un besoin vital de pressurer économiquement la France et de l'occuper avec peu d'hommes. Le plus probable est qu'il aurait complètement renoncé à y pourchasser les Juifs avec le concours de Vichy, se contentant de les traquer en zone nord entre mille autres urgences.


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 11:34 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Réplique de Michel (déplacée pour irrespect du sujet du fil sur Rougier)

Citation:
Hilberg a fait justice de cet argument de Klarsfeld.
A Salonique et en Pologne les Allemands se sont servis des Juifs pour déporter les Juifs.
Il suffisait de leur dire "Si vous ne livrez pas tant de vos coreligionnaires c'est vous qui partez".
Ils ne se le faisaient pas dire deux fois.
Et tous sont morts!
Beau résultat.


Rappel de charte : arguments d'autorité prohibés.

Je me demande, au demeurant, comment Hilberg, en 1961, aurait pu faire "justice" d'un argument de Klarsfeld qui n'avait pas encore écrit une ligne.

N'aurais-tu jamais encore entendu dire que le nazisme traitait de façon différenciée les peuples d'Europe de l'est et ceux de l'ouest ? Et ce, officiellement pour des raisons de "race", inférieure là et supérieure ici, mais aussi, en fait, bien entendu, pour des raisons de développement économique et politique : beaucoup plus de communautarisme à l'est et d'assimilation à l'ouest (d'où, aussi, la concentration du tir, dans un premier temps, sur les Juifs non français).


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 12:21 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Je me demande, au demeurant, comment Hilberg, en 1961, aurait pu faire "justice" d'un argument de Klarsfeld qui n'avait pas encore écrit une ligne.


Le livre de Hilberg, constamment remis à jour jusqu'à sa mort n'est paru en français qu'en 1988.
Premier point.
Il a détruit l'argumentation de Klarsfeld avant de la connaître et sans la connaître de par son existence propre. Quoi d'anormal à cela ?
C'est même une preuve supplémentaire de sa valeur.
Second point.
La façon différenciée dont tu parles n'existait pas pour la solution finale. Tous les Juifs d'Europe occupée devaient être tués dans le délai d'un an à partir de juin 42 pour Himmler, grand ordonnateur.
Lis Laurent Joly, très clair là-dessus.
Troisième point.
Puisque la race est le fond de la pensée d'Hitler tous les Juifs qu'ils soient français ou nn ont vocation à être traités pareillement.
C'est miracle qu'ils ne l'aient pas été.
Ce miracle porte un nom: la rencontre Bousquet- Heydrich du 7 mai 42 à l'Hotel Ritz.
Quatrième point.
Tu devrais lire mon livre.


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 12:39 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Citation:
La façon différenciée dont tu parles n'existait pas pour la solution finale.


Sur le plan théorique certes non mais pour les travaux pratiques bien sûr que si. Le nazisme comme en toute chose s'adapte au terrain, et passe des compromis avec ses séides, de façon à obtenir une efficacité non pas totale, mais maximale.

Quant à ton livre, tu l'utilises comme un argument d'autorité (outre ton crachat réitéré suivant lequel je ne l'aurais pas lu).

Développe ici tes analyses.


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 1:15 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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[/quote]Sur le plan théorique certes non mais pour les travaux pratiques bien sûr que si. Le nazisme comme en toute chose s'adapte au terrain, et passe des compromis avec ses séides, de façon à obtenir une efficacité non pas totale, mais maximale.
Citation:

Comme tu as raison!
Tout l'art de Vichy consista justement à créer des conditions de travaux pratiques en faisant croire à Hitler qu'il avait en face de lui un gouvernement réel alors que du fait de son impuissance (militaire) ce gouvernement était réellement fantoche.
De Gaulle fut un très grand politique.
Il avait lu dans Chateaubriand: "On gouverne les hommes par les songes".
Hitler aussi avait des songes.
Il a cru jusqu'à un certain point à la réalité d'un gouvernement de Vichy.
Et celui-ci a mis à profit admirablement ce songe qu'avait Hitler mais qui se dissipa peu à peu.
Si Hitler avait voulu imposer la solution finale à la France en mai 42 par Heydrich interposé, puis en juin 42 par Himmler interposé, qu'eût pu faire ce pauvre Maréchal ?
Subir! comme il le fit à partir de novembre-décembre 43 quand le geôlier Renthe-Finck vint s'installer à Vichy.


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 1:17 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Sur le plan théorique certes non mais pour les travaux pratiques bien sûr que si. Le nazisme comme en toute chose s'adapte au terrain, et passe des compromis avec ses séides, de façon à obtenir une efficacité non pas totale, mais maximale.


Comme tu as raison!
Tout l'art de Vichy consista justement à créer des conditions de travaux pratiques en faisant croire à Hitler qu'il avait en face de lui un gouvernement réel alors que du fait de son impuissance (militaire) ce gouvernement était réellement fantoche.
De Gaulle fut un très grand politique.
Il avait lu dans Chateaubriand: "On gouverne les hommes par les songes".
Hitler aussi avait des songes.
Il a cru jusqu'à un certain point à la réalité d'un gouvernement de Vichy.
Et celui-ci a mis à profit admirablement ce songe qu'avait Hitler mais qui se dissipa peu à peu.
Si Hitler avait voulu imposer la solution finale à la France en mai 42 par Heydrich interposé, puis en juin 42 par Himmler interposé, qu'eût pu faire ce pauvre Maréchal ?
Subir! comme il le fit à partir de novembre-décembre 43 quand le geôlier Renthe-Finck vint s'installer à Vichy.


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 1:46 pm 
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boisbouvier a écrit:
Si Hitler avait voulu imposer la solution finale à la France en mai 42 par Heydrich interposé, puis en juin 42 par Himmler interposé, qu'eût pu faire ce pauvre Maréchal ?
Subir! comme il le fit à partir de novembre-décembre 43 quand le geôlier Renthe-Finck vint s'installer à Vichy.


Il te reste à démontrer que la SF s'intensifie en France à partir de décembre 43.

Bon courage !


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 2:02 pm 
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Localisation: Région Parisienne
Vichy ne peut accepter la déportation des Juifs pour des raisons évidentes: rien, dans les accords signés avec les Allemands, ne prévoit la livraison d'une partie de la population Française sans aucun motif.

Vichy a déjà 1,5 millions de prisonniers à faire rapatrier, sans en plus rajouter d'autres otages potentiels.

D'autant plus qu'à cette demande, par essence déjà inacceptable, Hitler ne propose aucune contrepartie.

L'attitude minimum que l'on peut attendre de Vichy, comme de tout gouvernement, même le plus faible, est celle de traîner les pieds.

Ne pas le faire est renier la raison même de son existence.

Cela ne dédouane en rien la responsabilité de Vichy dans d'autres actes et ne saurait, en tous cas, justifier un quelconque double-jeu de Pétain.

Pour préciser ce dernier point: Vichy aurait peut-être accepté la livraison des Juifs de bon coeur si des contreparties avaient été proposées.

Pour résumer: cet acte ne prouve absolument pas que Vichy désire résister aux Allemands de son mieux, par humanité. Tout au plus qu'il n'accepte pas de voir grignoter son autorité au delà d'un certain point. Parce que, par ailleurs, il en avale d'autres, des couleuvres


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 4:06 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Citation:
Vichy aurait peut-être accepté la livraison des Juifs de bon coeur si des contreparties avaient été proposées.


C'est d'autant plus évident que c'est prouvé dans un cas précis, celui de Georges Mandel. Les Allemands font mine de réclamer ce "belliciste" pour le fusiller à la place des "gardes territoriaux" dont ils menacent la vie en zone nord et qu'ils ont commencé à tuer. Cela se passe au printemps 41. En juin, Darlan finit par dire oui, en son nom et en celui du maréchal... et c'est Hitler qui recule ! Tout d'un coup il fait savoir par Ribbentrop qu'il se contentera de la détention dans une enceinte fortifiée ! C'est qu'il est trop tôt pour tuer Mandel avec profit.

Cf. http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=161


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 6:13 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Il te reste à démontrer que la SF s'intensifie en France à partir de décembre 43.


C'est bien ce qui s'est passé.
Les déportations de 44 concernèrent des Juifs naturalisés français jusque là épargnés en zone sud, comme Simone Veil ou Arno Klarsfeld, père.
Aloïs Brünner se distingua dans cette activité.


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 6:23 pm 
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ah non !
ton message présupposait non un changement dans la qualité des victimes mais dans leur quantité.

Quelle anguille, messeigneurs !


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MessagePosté: Lun Jan 05, 2009 6:38 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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L'un n'empêche pas l'autre.
Après les grandes rafles de 42 il y eut accalmie en 43 et reprise zen 44.
Désolé!


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MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 4:57 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Citation:
Vichy aurait peut-être accepté la livraison des Juifs de bon coeur si des contreparties avaient été proposées.


C'est d'autant plus évident que c'est prouvé dans un cas précis, celui de Georges Mandel. Les Allemands font mine de réclamer ce "belliciste" pour le fusiller à la place des "gardes territoriaux" dont ils menacent la vie en zone nord et qu'ils ont commencé à tuer. Cela se passe au printemps 41. En juin, Darlan finit par dire oui, en son nom et en celui du maréchal... et c'est Hitler qui recule ! Tout d'un coup il fait savoir par Ribbentrop qu'il se contentera de la détention dans une enceinte fortifiée ! C'est qu'il est trop tôt pour tuer Mandel avec profit.



"Vichy aurait peut-être...", "les Allemands font mine..."...
C'est quoi cette histoire-fiction ?
Jusqu'à vous, on connaissait la science-fiction et la politique- fiction mais vous arrivez sur cette planète et on assiste à une nouvelle activité, totalement inconnue, l'histoire-fiction.
Au rebut!


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MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 5:08 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
boisbouvier a écrit:
Citation:
Non, vraiment, Pétain peut aller se rhabiller.


Et pourquoi ça, s'il te plait ?
Mietek Kemper et Schindler et Lucie Aubrac ont fait en petit ce que Pétain, Laval et Bousquet ont fait en grand: ils ont baisé la main qu'ils ne pouvaient mordre pour donner à cette main une moindre efficacité dans l'acte meurtrier qu'elle possédait en puissance.
Ils ont réduit de manière massive cet acte meurtrier qui a néanmoins eu lieu dans de vastes proportions. 75000 Juifs tués, ce n'est pas rien, même si c'est mieux que 350 000.

Delpla a répondu (citation):

Non. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'ont pas paru la tête haute dans les procès d'après guerre. Pétain, en laissant ses avocats (et presque tous ses défenseurs) rejeter les responsabilités sur Laval, qu'il avait nommé. Laval, en prétendant qu'il ne s'était rien passé à Montoire. Bousquet, en dissimulant au maximum ses rafles.

Boisbouvier rétorque:

Même les pires détracteurs de Vichy reconnaissent la noblesse de l'attitude du Maréchal en 1945.
Il se livre alors que les autorités fédérales suisses lui avaient offert l'hospitalité à l'instigation de De Gaulle.
Il renonce à se défendre personnellement pour marquer son mépris à l'égard de juges triés parmi ses opposants, et je crois qu'il n'est rien de plus difficile à accepter que la calomnie.
Quant à Laval il fut plus grand encore, lui qu'on croyait petit.
Il jeta l'opprobre sur cette justice révolutionnaire de la Libération.
Reste Bousquet.
Après l'avoir "indigné national" on l'a acquitté et on lui a rendu sa légion d'honneur.
Que dire de plus ?


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