Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Juin 17, 2012 9:59 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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S'agit-il d'un vertébré ou d'un invertébré ?
D'un végétal ou d'un animal ?
D'un monocellulaire ou d'un pluricellulaire ?
Je suis de plus en plus intrigué.


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MessagePosté: Dim Juin 17, 2012 10:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
S'agit-il d'un vertébré ou d'un invertébré ?
D'un végétal ou d'un animal ?
D'un monocellulaire ou d'un pluricellulaire ?
Je suis de plus en plus intrigué.

Et de plus en plus feignant a chercher tout seul
:mrgreen:

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Juin 17, 2012 11:44 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je crois qu'il s'agit d'un âne, qui veut du son. Et qui va se retrouver dans un pâturage éloigné.


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MessagePosté: Dim Juin 17, 2012 12:28 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Encore tes menaces ?


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MessagePosté: Dim Juin 17, 2012 1:21 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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non.


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MessagePosté: Dim Juin 24, 2012 9:49 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Quoiqu'il en soit je propose un nouveau fil à ce forum : la procrastination d'Himmler : la remise à plus tard, autrement dit l'ajournement.
Il est indéniable qu'à l'été 42 Himmler a renoncé malgré les objurgations d'Eichmann et de Dannecker à déporter les Juifs français pour les tuer
Indéniable également que cette procrastination fut due à Vichy.
Indéniable aussi que le plan général d'Himmler (suite à l'assassinat d'Heydrich) de réaliser le plan de tuer tous les juifs d'Europe occupée dans le délai d'un an en fut contrarié.


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MessagePosté: Lun Juin 25, 2012 8:42 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Pourquoi cette "procrastination d'Himmler" est-elle si importante ?
Parce qu'elle est au centre et comme le noeud du problème qui nous occupe.
Les détracteurs de Vichy sont légion : Paxton, Marrus, Hofmann, Bédarida, Azéma, Klarsfeld, Kaspi, Nicolas Bernard, Delpla, Lebel, Chef Chaudard, Ghémard, duc de Raguse, M-O Baruch...
Paxton prétend par exemple que la responsabilité de Vichy dans la déportation des Juifs est "accablante".
Les thuriféraires de Vichy existent aussi qui disent le contraire. C'est au contraire grâce à Vichy que la communauté juive de France fut majoritairement sauvée.
Outre moi-même : Léon Poliakov, Raul Hilberg, Alain Michel, Annie Kriegel, Heinz Höhne, Guy Pédroncini, F-G Dreyfus, Henri Amouroux, Robert et Raymond Aron... presque tous juifs.
Qui aura donc le dernier mot ?
Faut-il que ce soit l'entre-deux si bien représenté par Marc Ferro qui se veut purement factuel et refuse de se déclarer ? (On n'est jamais trop prudent.)
Or, il faut en finir : une chose et son contraire ne sont pas possibles en même temps.

Il m'a semblé que la "procrastination d'Himmler", cette acceptation du tout-puissant Reichsführer SS d'ajourner la déportation des Juif français à l'été 42, avait été "la" cause principale de ce sort si particulier de notre communauté juive.
En concentrant sur elle notre attention et nos controverses on devrait aboutir au résultat cherché.
_________________


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MessagePosté: Lun Juin 25, 2012 9:11 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cet ajournement présente un autre intérêt.
Nicolas Bernard, bien connu de Lebel, ne pouvait nier qu'il ait existé ni qu'il ait été dû aux négociations de Vichy avec la SS mais il a cherché à en limiter la portée en invoquant son caractère temporaire.
Or, il est exact que dans l'esprit d'Himmler cet ajournement, comme son nom l'indique, n'était pas définitif.
Or, faisant flèche de tout bois, Nicolas Bernard a tiré prétexte de ce caractère provisoire de la mesure pour en relativiser le bénéfice et tenter de montrer que Vichy fut bien complice des et non opposant aux décisions allemandes. Il laissa supposer que l'ajournement lui-même était dû à Vichy bien qu'il ne le fût qu'à Himmler.
Ce procédé archiclassique des écoles de propagande porte le nom d'amalgame. Il consiste à imputer à la victime le coup porté par le bourreau.
Le plus fort, c'est que ça marche.
Mais chacun jugera du niveau éthique auquel Nicolas Bernard est capable d'accéder.


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MessagePosté: Lun Juin 25, 2012 9:17 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Il laissa supposer que l'ajournement lui-même était dû à Vichy bien qu'il ne le fût qu'à Himmler.


Je reviens là-dessus.
Dans l'ajournement le côté positif (la non-déportation des Juifs français dès juillet 42) est bien dû à Vichy, mais le côté négatif (son caractère provisoire) n'est dû qu'à Himmler.
En amalgamant les deux côtés pour "descendre" Vichy, NB commet donc un forfait.
Allons-nous nous laisser faire par des procédés pareils ?

Je peux en fournir d'autres exemples, comme celui qui utilise le fait que certains Juifs français aient été déportés.


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MessagePosté: Lun Juin 25, 2012 9:35 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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mise en doute de l'honnêteté d'un membre du forum : bannissement symbolique de six heures; explications et excuses souhaitées au moment de la réintégration.


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MessagePosté: Lun Juin 25, 2012 4:24 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Explications ?
Nicolas Bernard a annoncé son départ définitif de notre groupe en raison d'un bannissement qu'il n'a pas supporté.
Reconnais que je suis plus tolérant et souple que lui, moi, le recordman des bannis.


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MessagePosté: Mar Juin 26, 2012 9:45 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Cette procrastination-ajournement d'Himmler donne la clé du rôle protecteur qui a été celui de Vichy à l'égard des Juifs. A chaque fois que Vichy a négocié avec l'occupant il a dû céder sur certains points pour ne pas tout perdre (internements, statuts des juifs, rafles...) ce qui fait que ses détracteurs ont beau jeu de dire qu'il fut complice, qu'il fut coupable...
Inversement, ses thuriféraires ont beau jeu de répondre que ce qui a été sauvé (85 % des Juifs français, 75 % des Juifs étrangers, 80 % du total) ne l'aurait pas été sans lui.


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MessagePosté: Mer Juin 27, 2012 5:51 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Explications ?
Nicolas Bernard a annoncé son départ définitif de notre groupe en raison d'un bannissement qu'il n'a pas supporté.
Reconnais que je suis plus tolérant et souple que lui, moi, le recordman des bannis.
anar chevelu, nième retour !

je te parle d'une charte par toi violée, tu me réponds

-par le comportement d'un autre;

-par des sanctions extérieures ou antérieures.


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MessagePosté: Mer Juin 27, 2012 6:18 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Finissons en avec le sujet en débat.


Quelques citations de "La Destruction des Juifs d'Europe" de Raul Hilberg. Elles disent tout.



Dans l'édition Fayard en un volume imprimée en août 1997 que je possède reportez vous aux pages 560 et suivantes.
Vous verrez. Ce ne sont que plaintes des hauts fonctionnaires nazis concernant les résistances qu'ils rencontrent dans l'accomplissement de leur noble tâche du fait des fonctionnaires français .
Le Reichsstaathalter Mutschmann de Saxe, par exemple, adressa le 25 juillet 44 à Himmler une lettre où il exprima sa "stupéfaction" qu'il puisse y avoir encore des Juifs en France. Gêné, Himmler répondit que l'évacuation des juifs de France s'avérait "extrêmement difficile" mais qu'heureusement les SS réussissaient beaucoup mieux en Hongrie. (page 568)


On peut lire aussi, page 566,

"Fait significatif, la directive enjoignait aux policiers (SS) de ne pas avertir les autorités françaises contrôlant les camps, de crainte qu'elles ne libèrent les internés ou nje les transfèrent ailleurs avant l'arrivée des Allemands"

et page 561, le Standartenführer Knochen écrivit au chef de la Gestapo, Müller (20 février 43):

"Je tiens à souligner que le gouvernement français, qui fait preuve à l'égard de la solution de la question juive d'une mauvaise volonté manifeste, est actuellement renforcé dans cette attitude par les mesures de l'administration italienne."

page 556 :

"Lors d'une conférence du RSHA réunissant des experts des questions juives le 28 août 42 à Berlin, on fit remarquer que la France s'était laissé distancer par les autres pays en matière de "Solution finale" et que le secteur français devrait rattraper son retard. Quelques jours plus tard, l'Untersturmführer Anhert envoyait à Oberg des statistiques montrant que, jusqu'au 2 septembre (42), 18 000 juifs avaient été déportés de zone occupée et 9000 de zone libre, soit 27 000 (Eichmann en avait programmé 100 000 le 15 juin !). Il était prévu que les opérations s'intensifieraient en septembre, déclarait Anhert, mais les Allemands se heurtaient à une une difficulté évidente, à savoir l'insistance des Français à vouloir effectuer une distinction entre juifs français et étrangers. Il serait donc nécessaire que la France annule au moins les naturalisations accordées aux juifs après 1933."
Au cours des semaines suivantes, le BdS Knochen s'entretint avec Bousquet et Laval d'une éventuelle concentration des Juifs. Les discussions ne donnèrent aucun résultat. Pétain était opposé à la déportation des Juifs français et la bureaucratie de Vichy ne tenait pas à agir contre le désir du Maréchal. Le HSSPF OBERG informa alors Himmler de la situation. Himmler fit marche arrière et accepta , pour le moment, de ne déporter aucun juif de nationalité française.



Faut-il conclure ?
Je propose : Certes Vichy a "collaboré", mais, des collaborations qui sauvent des vies humaines par centaines de milliers..., j'en redemande.
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MessagePosté: Mer Juin 27, 2012 6:24 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
je te parle d'une charte par toi violée, tu me réponds

-par le comportement d'un autre;

-par des sanctions extérieures ou antérieures.


Objection, Votre Honneur.
La charte ne m'oblige que vis à vis des membres "du groupe".
Nicolas Bernard s'étant lui-même exclu du "groupe" j'ai entière liberté de le qualifier.
D'ailleurs je subis moi-même de nombreuses "qualifications" de la part des membres du groupe. "Ridicule, infect, répugnant, psittacique...et même que certaines émanent du webmaster lui-même !


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