Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Avr 14, 2010 1:57 pm 
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Citation:
La responsabilité de Vichy n'est pas contestée,


En tout cas, moi, je la conteste.
Je sais que je suis minoritaire, mais ceux qui défendirent Dreyfus entre 1895 et 1898 l'étaient aussi.
Sans parler de Richard III d'Angleterre. Aux dernières nouvelles, il aurait été victime d'une conspiration de la dynastie des Tudors pour salir sa mémoire et comme Shakespeare leur a emboité le pas...


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MessagePosté: Mer Avr 14, 2010 2:22 pm 
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Le contraire m'eût étonné ! Reste la question : "Vichy savait-il ?" Il me semble que non. Beaucoup d'historiens ont été et sont de cet avis. Mais aujourd'hui, il est à la mode de prétendre le contraire. Je veux bien, mais je veux des preuves.

Prétendre que "juin ou décembre 42, c'est pareil", une telle assertion est indigne d'un historien.

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MessagePosté: Mer Avr 14, 2010 6:48 pm 
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Citation:
as-tu fini par comprendre ce que je disais très clairement plus haut sur la guerre Iran-Irak ?


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La réponse est non.
Par ailleurs, je suis partisan d'une gendarmerie internationale car nous sommes à l'ère nucléaire et on ne peut laisser des irresponsables genre Saddam Hussein ou Ben Laden acquérir des ADM. Si on n'y prend pas garde, un jour arrivera où une ville comme Paris se retrouvera vitrifiée par une bombe H parce que d'autres irresponsables ne se seront pas précautionnés de les empêcher de les acquérir en temps voulu.
Or, seule l'Amérique a les capacités de remplir ce rôle puisque ni l'Europe ni l'ONU ne les ont.
Et je suis bien content qu'elle le fasse.


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MessagePosté: Mer Avr 14, 2010 7:05 pm 
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boisbouvier a écrit:
Par ailleurs, je suis partisan d'une gendarmerie internationale car nous sommes à l'ère nucléaire et on ne peut laisser des irresponsables genre Saddam Hussein ou Ben Laden acquérir des ADM. Si on n'y prend pas garde, un jour arrivera où une ville comme Paris se retrouvera vitrifiée par une bombe H parce que d'autres irresponsables ne se seront pas précautionnés de les empêcher de les acquérir en temps voulu.
Or, seule l'Amérique a les capacités de remplir ce rôle puisque ni l'Europe ni l'ONU ne les ont.
Et je suis bien content qu'elle le fasse.


Là je dois concéder mon erreur... :o :shock: :?: :?:

Si pour moi le débat sur le prétendu silence Allié (ou leur connaissance de la Shoah) n'a pas de lien avec la question posée dans ce topic, je faisais erreur...

Car il existe plus de liens entre cette question et ce débat qu'avec celui des ADM et de Ben Laden (au moins un lien temporel) :roll: :wink: :lol:

Parce que là cela tourne au délire...

Au fait Michel, toi qui a si peur que des hordes islamiques vitrifient dans un avenir plus ou moins proche notre belle capitale, as-tu réfléchi à la solution la plus sûre pour que cela n'arrive jamais ?

Une solution encore plus sûre qu'un gendarme vivant au-dessus de ses moyens ? LA SOLUTION ULTIME contre tes craintes (non je n'ai pas dit "solution finale" :lol: ?) ???

Allons essaie de deviner...

CM


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MessagePosté: Mer Avr 14, 2010 7:30 pm 
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Le débat part dans tous les sens. J'aimerais pourtant que les détracteurs de Vichy démontrent que Vichy "savait". En décembre 1942, ça ne fait plus de doute. Tout comme Eden qui devait en savoir un peu quelque chose depuis quelque temps.

J'aimerais aussi avoir des infos sur la protestation du gouvernement canadien du 17 septembre 1942, car, à cette date, Vichy avait encore un semblant d'autonomie...

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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 9:40 am 
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Citation:
J'aimerais pourtant que les détracteurs de Vichy démontrent que Vichy "savait".


Je ne comprend pas le sens de votre désir. Certes, il serait historiquement important de clarifier ce point. Mais cela ne change strictement rien au jugement porté sur Vichy et sa culpabilité dans l'affaire est déjà très lourde. Prouver "qu'ils ne savaient pas" ne changerait rien au jugement déjà porté par les "détracteurs".

Laval (et Pétain) se sont contentés des vagues paroles concernant le sort des déportés. Comme disait le pasteur Boegner après sa rencontre avec Laval "je lui parlais massacre, il me répondait jardinage". Vichy ne voulait pas savoir, ce qui est aussi grave, en l'espèce, que de savoir et faire quand même.

J'ai donné un exemple plus haut: contrairement à ses PG et STO, Vichy ne s'est jamais préoccupé de leur sort en Allemagne. Aucune adresse, aucun contact. Les déportés ont disparu. M. B. a justifié cela par le fait qu'ils étaient étrangers, mais c'est oublier qu'il y a, dès le début, des Français dans ces personnes. Aucune demande sur leur sort, aucune demande de rapatriement au titre des accord Oberg-Bousquet ainsi violés.

... et c'est là que je me pose une question qui me ramène au début de mon message: Vichy soupçonnait l'horreur de leur sort, ne serait-ce que sous la forme de camps de travail. Mais il semble incroyable que rien n'est transpiré sur la "Solution Finale" envers un acteur aussi impliqué que Vichy, alors que les Alliés sont, eux, mis au courant. N'y-t-il eu aucune demande d'éclaircissement envoyée par Vichy, concernant le sort d'un déporté, d'une famille? Les services de renseignement n'ont rien vu, rien entendu?


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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:00 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Ce n'est pas un "désir". Je cherche à clarifier un point d'histoire. Donc, restons-en à cette question : Vichy savait-il, ou ne savait-il pas, en 1942 et notamment durant l'été 1942 ?

Francis Deleu donné plusieurs liens, mais qui ne m'ont pas paru démonstratifs pour cette période. En particulier, mon attention a été attirée par cette protestation du gouvernement canadien auprès de Vichy, mais je n'ai jusqu'à présent que des infos fragmentaires.

Un magistrat de mes amis m'a indiqué par MP que cette protestation n'avait qu'un but humanitaire, qu'elle s'élevait contre le manque d'humanité et les conditions qui avaient entouré l'arrestation et la détention des juifs. Notamment, ledit gouvernement aurait fustigé le fait que les enfants soient séparés de leur famille. Ceci ne me semble pas encore assez établi.

Cependant, si cela était, ceci prouverait que le gouvernement canadien ignorait encore à cette date la nature et l'étendue de la Shoa.

En ce cas, je ne vois pas comment Vichy aurait pu être informé avant le Canada...

Pour le reste de votre message, un historien n'a pas à porter de jugement. Il n'est pas un juge, mais doit contribuer à la manifestation de la vérité.

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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:02 am 
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Citation:
Laval (et Pétain) se sont contentés des vagues paroles concernant le sort des déportés. Comme disait le pasteur Boegner après sa rencontre avec Laval "je lui parlais massacre, il me répondait jardinage". Vichy ne voulait pas savoir, ce qui est aussi grave, en l'espèce, que de savoir et faire quand même.


Mais c'est faux.
Vichy a fait tout ce qui était en son pouvoir pour épargner la déportation aux Juifs français et s'il a fini par accepter celle des juifs apatrides au point de les livrer, c'est à la suite d'un marchandage difficile qui eut lieu le 2 juillet 42 entre Bousquet d'une part et l'Etat-Major SS de Paris, au 72 avenue Foch.
Lisez dans Klarsfeld l'injonction de Knochen à Bousquet, ce jour-là.
C'est du genre "A vouloir les sauver tous, vous allez tous les perdre. Hitler est trop impérieux là-dessus et il ne cèdera pas".
Et puis, même, que pouvait faire ce pauvre gouvernement dépourvu de moyens militaires contre la coercition de l'occupant ?
A l'impossible est-on tenu ?


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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:11 am 
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Roy-Henry a écrit:
Ce n'est pas un "désir". Je cherche à clarifier un point d'histoire. Donc, restons-en à cette question : Vichy savait-il, ou ne savait-il pas, en 1942 et notamment durant l'été 1942 ?


Oui mais c'est que j'essaie avec je crois Thierry de vous expliquer c'est que ce désir d'information historique tout à fait légitime n'a rien à faire dans ce topic sur la question de savoir si Vichy a "sauvé" des juifs ?

C'est un autre point et il me semble qu'il serait avantageux d'ouvrir un autre topic sur cette question (de mémoire la Charte le prévoit).

J'aurai un certain nombre d'éléments de réflexion personnels à apporter à cette question, intéressante je le répète, mais sans aucun lien avec la responsabilité de Vichy dans le sort (sauvé ou perdu) des juifs... Je répugne à les développer ici...

Qu'en pense François ?

Citation:
En ce cas, je ne vois pas comment Vichy aurait pu être informé avant le Canada...


Heu, là je ne peux être d'accord. Le Canada est dans le camps ennemi et sur un autre continent... C'est méconnaître totalement la manière dont l'information se répand que de croire qu'elle puisse arriver à Montréal ou Ottawa AVANT d'arriver à Paris ou Vichy...

Vous êtes en train d'écrire que vous ne comprenez pas qu'un voisin et allié d'un pays puisse être informé au moins concomitamment à un ennemi situé sur un autre continent ?

Est-ce bien là votre question (ou affirmation interrogative) ?

CM


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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:17 am 
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OK pour scission du fil, je m'y mets !


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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:21 am 
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Ce sera là :
viewtopic.php?f=41&t=338


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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:23 am 
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Je ne comprends pas votre question, Cédric : qui est l'allié de qui ? Le Canada fait partie des alliés. Vichy n'est pas l'allié de l'Allemagne. Du moins jusqu'au 11 novembre 1942.

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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:27 am 
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Roy-Henry a écrit:
Je ne comprends pas votre question, Cédric : qui est l'allié de qui ? Le Canada fait partie des alliés. Vichy n'est pas l'allié de l'Allemagne. Du moins jusqu'au 11 novembre 1942.


Tu as de l'humour... :D

Bon Ok, Vichy n'est un Allié de l'Axe, c'est un satellite ou un territoire sous contrôle... Je te cède le point là-dessus bien volontiers (encore que on pourrait ergoter sur la définition d'un "allié" pendant un conflit).

Toutefois, j'ose espérer que tu n'espères pas me convaincre que Vichy est neutre entre juillet 40 et novembre 42 ?

Donc mon raisonnement reste le même : l'information va nécessairement moins vite à l'extérieur du bloc de l'Axe, surtout si elle doit aussi traverser un continent...

Je t'invite à te pencher sur certains travaux sur la propagation des informations...

CM


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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:29 am 
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François Delpla a écrit:


Merci mais il va falloir faire migrer certains messages pour que la discussion puisse se poursuivre....

Qui a dit que le boulot d'administrateur était de tout repos ??? :mrgreen:

CM


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MessagePosté: Jeu Avr 15, 2010 10:46 am 
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Vichy est un satellite de l'Allemagne, mais toujours officiellement en guerre avec l'Allemagne. L'armée d'armistice considère toujours l'Allemand comme l'ennemi; ça commence à changer hélas avec la nomination de Bridoux comme secrétaire d'état à la défense nationale. Les Allemands ne donnent aucune information à Vichy, sauf quand ça les arrange... Sur ce sujet, Paxton est très démonstratif dans son livre sur l'armée de Vichy.

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