Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Fév 11, 2011 11:04 am 
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François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
Trêve de citations.


ben voyons !

y en a des qui sont sauvés par le gong, toi tu l'actionnes toi-même !


François , tu as une patience d'ange pour supporter les lancinantes redites d'un bonhomme qui n'a jamais convaincu personne , qui s'accroche à une ou deux citations tronquées que les historiens , à la lumière de leurs travaux , ont depuis longtemps dementies
Ce debat ne devient plus qu'un dialogue ou tu t'efforces de raisonner un bonimenteur de foire en mal d'auditoire !


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MessagePosté: Ven Fév 11, 2011 11:16 am 
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Attention, Lebel, de ne pas réduire les choses à ton tour.

Il y a énormément de déchet dans ce que dit Michel mais

-une juste intuition des limites de Paxton ou de Klarsfeld sur un point précis et unique, celui d'un élan antisémite autochtone à Vichy : il n'y a là rien d'autochtone, jamais, c'est contrôlé depuis le début, la troisième puissance n'occupe pas la quatrième sans la surveiller comme du lait sur le feu -et Paxton est ahurissant quand il écrit que Hitler se désintéresse de sa politique intérieure pendant deux ans, et Klarsfeld est lui-même un bonimenteur de foire quand il exhibe le jour de la fausse date du statut des Juifs (3 octobre au lieu du 18) un brouillon raturé pour démontrer que Pétain serait viscéralement antisémite;

-pour tirer de cela une conclusion sanctifiant Pétain, Michel est obligé de dévoiler son jeu et il est très intéressant : il voudrait nous obliger à choisir entre "Hitler nul" et "Hitler surhomme". Or
1) optant pour la première solution, il retombe lourdement dans le champ gravitationnel de Klarsfeld et de Paxton;
2) me reprochant d'opter pour la seconde, il s'expose au ridicule d'être démenti, de A jusquà Z, par le site dont il est censé commenter les articles.


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MessagePosté: Ven Fév 11, 2011 9:19 pm 
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Citation:
Il y a énormément de déchet dans ce que dit Michel mais


Tu me parais victime de l'enseignement que tu as donné dans le secondaire, de l'enseignement traditionnel français axé sur le "culte des personnalités", sur l'aspect biographique de l'histoire. Bien obligée, d'ailleurs, cette pédagogie : il faut intéresser les enfants et, pour cela, leur présenter des héros auxquels s'identifier.
Il existe un autre aspect qui n'est enseigné que dans le supérieur : appelons le "sociologique"... pour faire court.
Parler d'une politique comme tu le fais en ne tenant compte que des acteurs-vedettes sans tenir compte des contraintes sociales, politiques ou économiques qui s'exercent sur eux, c'est passer à côté de l'essentiel.

Halifax n'eût pas fait un aussi bon chef que Churchill mais la politique de la G-B en juin 1940 n'aurait pas été différente.
D'ailleurs, c'est Churchill lui-même qui l'a dit à la foule sur Trafalgar sq.
"Cette guerre, c'est vous qui l'avez gagnée".
(Galamment, la foule lui répondit : "Non, c'est vous.")

Inversement, concernant Vichy, juger Pétain, Pucheu, Laval, Bousquet, Darnand... etc. sans tenir compte ni de la défaite, ni de l'occupation, ni des prisonniers, ni du ravitaillement ni...ni... c'est tomber dans le même défaut.


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MessagePosté: Ven Fév 11, 2011 9:41 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Rien n'est moins intéressant qu'une critique aussi vague et générale. Prends plutôt des phrases de moi et dis en quoi elles te paraissent fautives.

Dans la Première Guerre mondiale le rôle des personnalités me paraît limité. Il y avait dix français capables de jouer le rôle de Poincaré, dix Anglais celui d'Asquith et ainsi de suite. Si j'en écrivais l'histoire elle serais ans doute assez sociologique au goût de Monsieur.

La Seconde est la guerre de Hitler. Il a failli la gagner rapidement mais a trouvé à qui parler, in extremis, en la personne de Churchill.

Et certes pas de Pétain, sociologue de mes deux... rouflaquettes !


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MessagePosté: Ven Fév 11, 2011 10:48 pm 
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François Delpla a écrit:
, et Klarsfeld est lui-même un bonimenteur de foire quand il exhibe le jour de la fausse date du statut des Juifs (3 octobre au lieu du 18) un brouillon raturé pour démontrer que Pétain serait viscéralement antisémite;

-Klarsfeld , que tu traites de " bonimenteur de foire " est un historien serieux et mesuré , au moins aussi respectable que toi , et me désole de te voir conjuguer avec ses detracteurs !
Quant au brouillon raturé ,il a été dûment authentifié , et personne ne doute plus de son authenticité malgré tes reserves de l'époque :
http://realite-histoire.over-blog.com/a ... nt74337304
-Pétain n'a jamais été un antisémite visceral -rien dans ses ecrits ou declarations anterieures qui en fassent état- , c'etait , au mieux , un antisémite de raison à la manière d'un Xavier Vallat .....bien éloigné d' un Darquier ou même de proches comme Alibert
Il a laissé faire ......c'est tout !


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 5:30 am 
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A ton tour, Léon, de foncer sans avoir lu posément.

Ni ce que tu critiques, ni les pages du site qui s'y rapportent, par exemple :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=469 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=479 qui renvoie au lien suivant : http://blogs.mediapart.fr/blog/francois ... e-souhaite
ou encore http://www.delpla.org/article.php3?id_article=467

Je ne classe pas, pour ma part, Serge Klarsfeld sur une grille binaire. Ce serait plutôt : "qui aime bien châtie bien". Il a fait avec ce document (non pas sa mise au jour, mais son commentaire) sa plus grosse bêtise, et c'est dans ce genre de circonstances qu'on reconnaît ses vrais amis, ceux qui crient "halte là".

Je l'ai d'ailleurs soutenu à fond dans l'affaire suivante, alors que nombre de personnes regardaient le bout de leurs chaussures en attendant que les remous se tassent : son bras de fer avec Frédéric Mitterrand pour lui faire retirer Louis-Ferdinand Céline (grand écrivain mais pamphlétaire antisémite vulgaire et violent à l'heure même de la Solution finale) de la liste des artistes honorés par le ministère de la Culture en 2011, avec notamment une brochure dont l'introduction, signée du ministre, les vantait sans réserve aucune.

Plutôt que de t'en prendre à moi, tu serais mieux inspiré de demander à Michel si les rééditions fleuves de Bagatelles pour un massacre en 1942 et 1943 étaient aussi un habile camouflage des efforts maximaux et constants de sauvetage des Juifs menés par Pétain et Bousquet :

Citation:
Denoël publie pour la première fois Bagatelles en décembre 1937 (75 000 exemplaires), et le réédite à deux reprises durant la guerre, en 1942 puis en octobre 1943, dans une édition augmentée de vingt photographies. L'ouvrage constitue un formidable best-seller pour les éditions Denoël, juste après Les décombres de Lucien Rebatet. Bagatelles est en effet l'un des titres qui se vend le mieux sous l'occupation. Le propos antisémite de Céline est clair. En France, les juifs sont devenus les dirigeants de tous les domaines : presse, cinéma, politique, médecine... L'Exposition Universelle de 1937 ? Aux mains de la puissance juive (signalons que Bagatelles s'ouvre et se ferme par des arguments de ballets de Céline, censés avoir été refusés pour cette Exposition Universelle). Denoël publie pour la première fois Bagatelles en décembre 1937 (75 000 exemplaires), et le réédite à deux reprises durant la guerre, en 1942 puis en octobre 1943, dans une édition augmentée de vingt photographies. L'ouvrage constitue un formidable best-seller pour les éditions Denoël, juste après Les décombres de Lucien Rebatet. Bagatelles est en effet l'un des titres qui se vend le mieux sous l'occupation. Le propos antisémite de Céline est clair. En France, les juifs sont devenus les dirigeants de tous les domaines : presse, cinéma, politique, médecine... L'Exposition Universelle de 1937 ? Aux mains de la puissance juive (signalons que Bagatelles s'ouvre et se ferme par des arguments de ballets de Céline, censés avoir été refusés pour cette Exposition Universelle).
cf. http://louisferdinandceline.free.fr/pam ... bagate.htm


Quant au lien que tu indiques sur les réserves que j'aurais émises quant à l'authenticité du brouillon annoté par Pétain, il dit exactement le contraire !

Citation:
Sur le fond : bien sûr que ce document est important, et bien sûr qu'il est casse-gueule de le mettre en cause à partir de la graphologie, notre dynastie avocate étant assez roublarde pour avoir pris toutes garanties à cet égard, et laisser s'enferrer les gens dans une contestation en impasse.

Ce qu'il faut critiquer à mon avis, c'est la vitesse supersonique des conclusions tirées de ces simples annotations au crayon sur un brouillon unique dont on ignore tout des conditions de rédaction et de discussion : Pétain antisémite, de toute éternité et plus que son entourage.



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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 8:48 am 
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De toutes façons, pour Lebel, la seule chose qui compte c'est que Pétain a aboli le décret Crémieux.
Qu'il ait pu sauver par ailleurs 275 000 Juifs promis à la mort par une bande de forcenés ayant pris le pouvoir à la faveur de scrutins populaires et parlementaires ne l'intéresse pas vraiment. Le décret Crémieux, vous dis-je !


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 9:04 am 
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tu essayes encore de fourguer ta camelote d'un "Hitler démocratiquement élu" ?

Je rappelle que sur ce point tu t'es ridiculisé ici : viewtopic.php?f=12&t=235
et que je t'ai épinglé, comme un beau papillon, ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=199

et t'engage, s'il t'en chaut, à continuer.

Pour le reste, je constate que tu fais à Lebel un reproche accessoire (soit dit sans préjuger de sa justesse) et que JRAT néglige une fois de plus l'essentiel : il s'est rendu coupable d'une vision binaire, qui voudrait qu'on ne critique jamais Serge Klarsfeld parce qu'il est dans le bon camp.

Te surprendrai-je si je te dis que je ne suis pas étonné que ces moeurs classificatoires, tu les lui pardonnes aisément?


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 10:09 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Je rappelle que sur ce point tu t'es ridiculisé ici : viewtopic.php?f=12&t=235
et que je t'ai épinglé, comme un beau papillon, ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=199


Tu prends tes désirs pour des réalités.
C'est bien par le truchement d'élections populaires et parlementaires que Hitler a pris le pouvoir absolu en Allemagne.
L'a-t-il pris à la tête d'une insurrection militaire comme Franco ou de rue comme Lénine ?
Etait-il désigné par son hérédité comme un roi ou cautionné par l'autorité religieuse comme un prince-évêque ?
Toutes tes épithètes n'y pourront rien. Hitler a pris le pouvoir légalement.
Il l'avait prévu ainsi, d'ailleurs. La leçon de Munich 1923 avait porté.


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 3:28 pm 
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F.Delpla
Citation:
[i]Le massacre des Juifs français, dans ce tableau, est loin d'être une priorité[/i]. En revanche, le fait de déshonorer Vichy en lui faisant livrer les Juifs étrangers, y compris ceux d'une zone sud théoriquement (et vichysso-propagandieusement) souveraine est d'un profit moral et politique juteux.

[/quote]

Je suis un peu surpris de trouver cet argument ici , ce "manque d'empressement" allemand pour cause de priorité
au pillage économique et industriel de la France est aussi du domaine de l'invérifiable/invérifié .Je pense que les occupants
pouvaient mener les deux activités de front , mais surtout je pensais qu'il avait été établi que les disparités dans
les résultats de la déportation et du génocide constatées dans les pays occupés s'expliquaient par une
planification qui n'avait pas été aussi méticuleuse, rigoureuse et implacable qu'on l'avait imaginé au lendemain de la guerre,
car elle avait laissé ça et là , la part belle à l'improvisation de sbires locaux agissant avec plus ou moins de zèle , dans une
relative improvisation selon les régions et les circonstances.

D'autre part le facteur "corruption" n'a pas été évoqué dans ces pages , or si nous admettons que c'est la puissance
économique et industrielle de la France qui lui a valu d'être (partiellement et temporairement) épargnée de la férocité nazie,
on se doit d'admettre que le même facteur a joué à l'échelle individuelle , familiale et communautaire.

La relative richesse de la communauté juive de France par rapport à ses cousines d'Europe de l'est a du permettre dans bien des cas ;
la fuite à l'étranger avant l'invasion , la fuite à l'intérieur du pays vers des régions et des villages plus reculés ,
et en dernier recours , l'acquisition de faux documents auprès de fonctionnaires corrompus.
Nous savons que la corruption a été répandue dans les polices , les administrations des pays occupés , tout comme
dans les rangs allemands , on ne peut donc négliger son influence sur les chiffres constatés en France.


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 4:01 pm 
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Claude Jarvis a écrit:
Citation:
Citation:
2/ Les négociations préalables de mai et de juin 42 sur l'indépendance de la police de zone occupée par rapport à l'autorité d'occupation furent très importantes. Elles donnèrent de réelles possibilités d'action à un pays pourtant vaincu et occupé. La négociation du 2 juillet le prouve. Sans le 6 mai 42 avec Heydrich, pas de 2 juillet 42 avec Oberg.



Je ne comprends toujours pas,Mr Boisbouvier, la logique qui vous permet de brandir cet argument de l'indépendance policière obtenue par Bousquet et le mettre à l'actif de Vichy.Il ne me semble pas non plus que vos interlocuteurs vous aient répondu sur ce sujet.
Si demain le gouvernement Afghan s'engageait à reprendre à son compte l'activité de police du pays, moyennant une indépendance accrue de celle ci, plus une partie de la chasse au talibans , ne serait il pas chaudement félicité et encouragé par les généraux de la coalition qui verraient ainsi leurs troupes soulagées d'autant de travail ?
En quoi cela pourrait il être interprété comme une posture de résistance à la coalition ?


En fait , l'independance policière dont se gargarise Boisbouvier est l'autonomie surveillée , dans la chasse aux juifs particulierement , que l'occupant concède à Bousquet
la Police française se substitue aux allemands, incapables d'y pourvoir seuls , et les fait beneficier de son savoir faire , notamment dans les rafles de l'été 42 en zone occupée , et en ZNO ou , hors de toute presence allemande , elle se distinguera par sa rigueur et sa hargne
Et dans sa logique nauséeuse B va nous ressortir ses indefendables arguments .....on les connait !


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 5:48 pm 
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La police d'un pays occupé obéit automatiquement à la puissance occupante. C'est pourquoi les trois rafles de juifs de 41 et la déportation de mars 42 eurent lieu sans que Vichy en fut informé.
La police de Berlin a obéi aux quatre puissances victorieuses de l'Allemagne en 1945... jusqu'à la chute du mur en 1989.
La police de zone occupée a obéi aux Allemands jusqu'à ce que les négociations engagées par Bousquet avec Heydrich et Oberg entre mai et Juillet 42 lui rende son autonomie. C'est une exception notable.
Or, compte tenu des rafles de Juifs, ce fut une chance inespérée.
En effet, à partir du moment où les Allemands dépendaient de l'accord du gouvernement de Vichy pour opérer leurs rafles, ils devaient négocier à chacune d'elles et comme elles leur étaient refusées (pas toutes mais la plupart) sous divers prétextes (refus de dénaturalisations, zone italienne...) les trains repartaient à vide. Eichmann n'en dormait plus.
Les talibans d'Afghanistan ? Je ne sais pas ce qui s'y passe. Je suppose que le gouvernement en place coopère avec les Américains pour donner la chasse aux talibans irréguliers.
Ce que je crois (jusqu'à plus ample informé) c'est que les Juifs belges ont été raflés par des policiers belges, les Juifs hollandais par des policiers hollandais, les juifs luxembourgeois, par des policiers luxembourgeois... etc.
Mais, ce fut pire encore pour les Juifs polonais.
Les Allemands faisaient rafler les Juifs par d'autres Juifs. Ils leur disaient : "Si vous n'en amenez pas sept demain matin, c'est vous qui partez".
A Salonique, pareil. Ce sont les rabbins qui firent le travail.


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 6:01 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
la Police française se substitue aux allemands, incapables d'y pourvoir seuls , et les fait beneficier de son savoir faire , notamment dans les rafles de l'été 42 en zone occupée , et en ZNO ou , hors de toute presence allemande , elle se distinguera par sa rigueur et sa hargne
Et dans sa logique nauséeuse B va nous ressortir ses indefendables arguments .....on les connait !


Kimono t'a demandé pourquoi, avec une telle police, la France avait si "mal donné".
Elle aurait dû être la meilleure. Elle fut la pire !
En effet, on l'a vu par exemple au Chambon sur Lignon, quand les rafles étaient faites par des Français, les gens étaient prévenus la veille que la rafle aurait lieu, ce qui leur laissait le temps de se disperser, mais, quand elles furent faites par de SS, ils arrivèrent à l'improviste.
Même les premières rafles de juillet 42 ne donnèrent pas les résultats escomptés. Eichmann voulait 100 000 déportés; il n'en eut que 40 000.


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 7:37 pm 
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Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
Messages: 64
Citation:
En effet, on l'a vu par exemple au Chambon sur Lignon, quand les rafles étaient faites par des Français, les gens étaient prévenus la veille que la rafle aurait lieu, ce qui leur laissait le temps de se disperser, mais, quand elles furent faites par de SS, ils arrivèrent à l'improviste.


Attendez , vous êtes en train de créditer Vichy d'initiatives certes courageuses , mais qui n'ont malheureusement été prises
qu'au niveau local par des gendarmes ,des fonctionnaires ou des policiers anonymes écoeurés par la besogne dont il étaient
chargés , et par qui en étaient ils chargés ?


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MessagePosté: Sam Fév 12, 2011 8:02 pm 
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Inscription: Dim Oct 31, 2010 10:02 pm
Messages: 321
Localisation: Muret
boisbouvier a écrit:
La police de zone occupée a obéi aux Allemands jusqu'à ce que les négociations engagées par Bousquet avec Heydrich et Oberg entre mai et Juillet 42 lui rende son autonomie.

Bonsoir. L'avantage de cet accord étant que les allemands ne donnent plus directement les ordres à la police française, mais que les ordres arrivent du "gouvernement" de Pétain. Avantage diabolique qui mouille jusqu'au cou le dit gouvernement dans la politique hitlérienne. Mais apparemment ceci ne vous gène pas.
boisbouvier a écrit:
les trains repartaient à vide
Des trains de déportés qui repartent à vide? Jamais entendu parler. Pouvez-vous me citer vos sources pour éclairer ma pauvre lanterne.
boisbouvier a écrit:
Ce que je crois (jusqu'à plus ample informé) c'est que les Juifs belges ont été raflés par des policiers belges, les Juifs hollandais par des policiers hollandais, les juifs luxembourgeois, par des policiers luxembourgeois... etc.
Mais, ce fut pire encore pour les Juifs polonais.
Les Allemands faisaient rafler les Juifs par d'autres Juifs. Ils leur disaient : "Si vous n'en amenez pas sept demain matin, c'est vous qui partez".
A Salonique, pareil. Ce sont les rabbins qui firent le travail.

C'est bien ce qu'on dit : la travail est fait par les policiers français!!!
En revérifiant, les camps de la Haute Garonne ont hébergés des juifs apatrides et français , des résistants et des gitans. Une partie est morte sur place, l'autre à été déportée. Amitiés. Bernard


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