Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 10:34 am 
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Il est assez probable en effet que le Journal de Baudouin- comme celui d'Anne Frank-, ait été "retouché". Ne serait-ce que pour des raisons éditoriales il ne peut en aller autrement : une phrase mal construite, un terme mal employé, une expression trop compliquée...Ce qui importe c'est la vérité sur les choix politiques. Comment veux-tu que Baudouin mente quand il dit que la Délégation générale a averti que l'édiction des lois de Nuremberg en ZO était imminente. S'il l'avait dit sans que ce soit vrai, crois-tu que La Laurencie n'aurait pas protesté ? ne se serait pas indigné ? n'aurait pas assigné ? Quand il dit que le 30 septembre a eu lieu un conseil de cabinet. Combien de personnes sans ce cabinet ? Et que le 1° octobre a eu lieu un conseil des ministres. Ils seraient tous muets ces ministres ?


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 10:40 am 
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Citation:
La IIIè Republique sera effectivement enterrée le 10 juillet .........mais depuis l'armistice , Petain , appelé par A . Lebrun , est chef du gouvernement .......et il s'entoure de ses fidèles


Sans doute mais alors pourquoi l'Assemblée nationale, ou plutôt la Chambre des députés, n'a-t-elle pas censuré un gouvernement si mal orienté ?
Loin de le faire, c'est elle qui a démissionné et qui a résigné tous ses pouvoirs entre ses mains.


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 10:52 am 
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boisbouvier a écrit:
Il est assez probable en effet que le Journal de Baudouin- comme celui d'Anne Frank-, ait été "retouché".



Laisse-moi jouir cinq minutes de cet aveu !

Voilà, c'est fait.

boisbouvier a écrit:
Ne serait-ce que pour des raisons éditoriales il ne peut en aller autrement : une phrase mal construite, un terme mal employé, une expression trop compliquée...Ce qui importe c'est la vérité sur les choix politiques.


toute la question est là : des trucs essentiels sont retouchés chez Anne Frank, des virgules chez Baudouin, parce qu'idéologiquement l'un contredit Boisbouvier et pas l'autre ?

Bien entendu tu es incapable d'une partialité de ce calibre !

Mais au fait, alors, quels sont tes arguments ?


boisbouvier a écrit:
Comment veux-tu que Baudouin mente quand il dit que la Délégation générale a averti que l'édiction des lois de Nuremberg en ZO était imminente. S'il l'avait dit sans que ce soit vrai, crois-tu que La Laurencie n'aurait pas protesté ? ne se serait pas indigné ? n'aurait pas assigné ? Quand il dit que le 30 septembre a eu lieu un conseil de cabinet. Combien de personnes sans ce cabinet ? Et que le 1° octobre a eu lieu un conseil des ministres. Ils seraient tous muets ces ministres ?


c'est cela, en histoire, la pire faute : condamner le réel parce qu'il ne serait pas logique !

Baudouin ment, c'est un fait, lorsque sous la date du 4 juillet 1940 il donne un bilan des victimes de Mers el-Kébir qui sera connu le 7.

Personne ne proteste, eh bien c'est ainsi... même si ainsi ce n'est pas bien ! Dois-je t'apprendre que l'ambiance, à la Libération, était tout sauf historienne ?

Le premier livre que je connaisse qui compare d'un oeil critique les documents et mémoires, ayant trait à la politique de Vichy, publiés entre 1945 et 1950 et quelques, est celui du général Schmitt sur Rougier en 1957, et il a lui-même ses imperfections.

Tiens, vas-y, cite-nous un seul procès pour falsfication de document intenté par un vichyste à un autre vichyste, ainsi que tu prétends que La Laurencie aurait dû le faire à l'égard de Baudouin ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 10:57 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
La IIIè Republique sera effectivement enterrée le 10 juillet .........mais depuis l'armistice , Petain , appelé par A . Lebrun , est chef du gouvernement .......et il s'entoure de ses fidèles


Sans doute mais alors pourquoi l'Assemblée nationale, ou plutôt la Chambre des députés, n'a-t-elle pas censuré un gouvernement si mal orienté ?
Loin de le faire, c'est elle qui a démissionné et qui a résigné tous ses pouvoirs entre ses mains.

Replace toi dans ces circonstances ou Pétain etait l' homme providentiel !
Le mercredi 10 juillet 1940 est soumise à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la réunion de la Chambre des députés et du Sénat, une proposition de révision de la Constitution permettant d'attribuer les pleins pouvoirs constituants au maréchal Pétain, président du Conseil.
La proposition est approuvée par 569 membres sur 649 des representants de ces assemblées
Comment veux tu que des parlementaires , toujours mandatés et qui n'avaient pas demissionné , censure un gouvernement qu'ils approuvaient à une écrasante majorité !


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 11:10 am 
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Annie Kriegel, écrivait Michel Boisbouvier, "a conclu dans son livre Ce que j'ai cru comprendre que si vichy avait servi à quelque chose, c'était bien aux Juifs qu'il l'avait fait".

J'ai sollicité de Michel Boisbouvier qu'il produise les références exactes d'une telle citation.

Il m'a enfin répondu:

boisbouvier a écrit:
L'auteur ? Annie Kriegel.
Le titre ? "Ce que j'ai cru comprendre".
L'édition ? Robert Laffont.
La page ? 172.


Et effectivement, p. 172 du livre, qui n'est pas un ouvrage scientifique mais une autobiographie, on trouve ce passage - édifiant:
Annie Kriegel a écrit:
Dussé-je me tenir moi-même pour insensée, je me demande parfois si, contrairement à l'idée commune, la part de sacrifice dans la politique et la conduite du maréchal Pétain n'ont pas eu des effets plus certains et positifs sur le salut des Juifs que sur le destin de la France [...] Pour les juifs [...] il me paraît peu douteux que Vichy [...] ait été, dans l'année la plus dramatique, cruciale, l'année 1942, un point d'appui qui s'est plutôt ajouté au point d'appui majeur qu'étaient au quotidien la société civile française, ses structures et institutions non gouvernementales.


Bref, il s'agit là d'une citation émanant d'une personnalité qui ne s'exprime pas en qualité d'historienne, mais de mémorialiste, sachant qu'elle n'est pas spécialiste du thème des persécutions antisémites sous l'Occupation, ces derniers historiens étant, sur ce point, unanimes sur l'écrasante responsabilité de Vichy: voir http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =47081&v=2 et http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47168

En outre, Annie Kriegel ne formule aucune démonstration à l'appui de son allégation, mais une simple opinion, peu rigoureuse ("je me demande parfois..."), sachant que finalement elle concède que le sauvetage des Juifs de France résulte surtout de la "société civile française". Elle ne "conclut" rien, mais se borne à supposer, en reconnaissant par ailleurs le caractère erratique de sa démarche ("Dussé-je me tenir moi-même pour insensée...").

Il est d'ailleurs piquant de voir que c'est cette même Annie Kriegel qui a co-dirigé avec André Kaspi et Annette Wievorka un volume intitulé Les Juifs de France dans la Seconde Guerre Mondiale, paru chez Pardes la même année que ses Mémoires. André Kaspi y concluait qu'aucun historien ne contestait la responsabilité de Vichy dans l'exclusion des Juifs et leur déportation.

En toute hypothèse, une telle citation ne saurait constituer une preuve, dans la mesure où il ne s'agit que d'une impression, quelque peu incohérente, d'une historienne ne s'exprimant pas comme tel, et qui a par ailleurs co-dirigé la même année un ouvrage démontrant exactement le contraire.

En résumé: force vent et parfait vide. Je doute d'ailleurs que Michel Boisbouvier ait eu le livre de Mme Kriegel sous les yeux, dans la mesure où le passage reproduit est présent dans bien des ouvrages pro-vichystes... Sur Michel Boisbouvier, voir: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 11:14 am 
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boisbouvier a écrit:
Il est assez probable en effet que le Journal de Baudouin- comme celui d'Anne Frank-, ait été "retouché".


Merci pour l'aveu sur Baudouin.

Pas de surprise sur la seconde partie de la phrase: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46142&v=1

Michel Boisbouvier, c'est lui: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 11:42 am 
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Halte aux considérations sur la réunion vichyssoise du 10 juillet 1940 qui prétendent qu'il s'agissait d'une assemblée nationale, en omettant de mettre au moins entre guillemets cette expression parfaitement vichyste et collaboratrice !

Je crée un embranchement à cet effet, dans la partie du forum consacrée à la politique extérieure de Vichy : viewtopic.php?f=89&t=421&p=7802#p7802


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 12:55 pm 
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Citation:
Merci pour l'aveu sur Baudouin.



Si tu prends tes désirs pour des réalités tu risques de baisser très vite.


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 12:59 pm 
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boisbouvier a écrit:
Si tu prends tes désirs pour des réalités tu risques de baisser très vite.


1) Evitez le tutoiement: on n'a pas gardé les porcs ensemble.

2) Boum: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 1:24 pm 
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Citation:
1) Evitez le tutoiement: on n'a pas gardé les porcs ensemble.


Mille excuses. Je pensais répondre à Delpla.


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 1:39 pm 
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et il te répond, même si pour cela il doit absolument repondre, sans accent, n'en déplaise au correcteur d'orthographe qui souligne repondre en rouge !

Pondons donc derechef : tu as enfin reconnu que l'édition en livre du journal de Baudouin pouvait ne pas être conforme à l'original, alors qu'il y a quelques mois encore tu me faisais un crime de l'affirmer.

Il est vrai que sans argument aucun tu présumes qu'il ne s'agit que d'adaptations de forme, mais il faut un début à tout !

Rassure-toi, je ne prétends pas pour autant avoir ébranlé ta foi vichyste. Ce serait effectivement prendre pour une réalité ce qui n'est encore qu'un désir.

Des plus ardents !


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 2:23 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Effectivement la forme et le fond sont séparables et je vois que tu m'as compris, toi - ce qui n'est pas le cas de tous.



Donc tu admets que Baudouin ne pouvait mentir sur des actes politiques importants ni sur les Conseils qui les ont mis en œuvre.
Donc tu admets que le statut des Juifs du 3 octobre a été fait pour empêcher le projet allemand d'édicter les lois de Nuremberg en ZO.
Donc tu admets que Marrus et Paxton en passant sous silence ces actes politiques importants et, en particulier, ces lois de Nuremberg, ont commis une forfaiture.
Oui ou non ?


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 2:50 pm 
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c kiki prend c d zir pour d réali t ?

(style SMS non pour être imité, mais en signe de mécontentement)


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 3:59 pm 
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boisbouvier a écrit:
le statut des Juifs du 3 octobre


Ce statut est du 18. La date du 3, émanant du journal officiel pétainiste et contredite par tout le reste de la documentation, est irrecevable. C'est l'une des trouvailles de l'historien dans le site duquel tu ponds. Un minimum de respect pour ses travaux siérait, ce qui ne veut pas dire nécessairement une adhésion, mais au moins une connaissance minimale, et, s'il te chaut de les contredire, une contestation argumentée.


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 5:15 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Les autres pays occupés connurent des conditions beaucoup plus dures. Le volontariat permit de retarder de six mois les réquisitions du STO. Il n'y eut de volontariat qu'en France.

D'après les chiffres officiels 1,4 % de la population française connut la déportation du travail contre 8 % de la population belge (XX° audience du procès Pétain, mardi 14 août).


Réponse ici (j'ai ouvert un nouveau fil): viewtopic.php?f=41&t=422

Où l'on connaîtra la véritable source de ces "chiffres officiels"...


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