Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 12:05 pm 
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Ton livre sur Montoire, j'ai dû le lire aux trois quarts. Ce qui m'a empêché de le terminer c'est le chapitre qui commence par une citation d'un quotidien de Hambourg, citation à partir de laquelle tu échafaudes une théorie tellement caoutchouteuse que je me suis découragé de continuer.
Pourquoi crois-tu que je t'ai conseillé de suivre le conseil d'Alphonse Allais : utiliser le procédé qui retire au caoutchouc cette élasticité qui le rend impropre à tant d'usages ?


Je regrette que Baudouin ait retiré son appréciation négative sur Churchill. Il aurait pu en ajouter une autre.
Churchill fut le plus grand proxénète de l'histoire. Pour attacher à sa cause la gent américaine de passage à Londres, il la faisait recevoir par sa belle-fille Paméla Digby-Churchill-Harriman femme de son fils Randolph et mère de son petit-fils Winston. Je ne l'en admire que davantage.


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 4:18 pm 
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Comme l'écrivait Barbu : "on élude, on élude..."

Pas de surprise: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 4:46 pm 
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boisbouvier a écrit:
Churchill fut le plus grand proxénète de l'histoire. Pour attacher à sa cause la gent américaine de passage à Londres, il la faisait recevoir par sa belle-fille Paméla Digby-Churchill-Harriman femme de son fils Randolph et mère de son petit-fils Winston. Je ne l'en admire que davantage.


Quel niveau ! A ce degré c'est un cas (niveau).

Tu as d'ailleurs loupé les bisous de l'ambassadeur Winant et de Sarah Churchill.


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 9:04 am 
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Citation:
1) les Allemands avaient un besoin vital de la police française pour procéder à la "Solution finale" des Juifs de France (comme l'admet d'ailleurs un certain Raul Hilberg) ;


dit Nicolas Bernard.

Si ce que dit NB était vrai, il n'y aurait eu de Juifs gazés qu'en France. Or, c'est au contraire en France que les Juifs furent les moins gazés. Dans les 18 autres pays d'Europe que les nazis ont occupés, la police française n'existait évidemment pas, et, pourtant, les Juifs de ces pays morflèrent rudement, beaucoup plus rudement que chez nous. Pourquoi ?
J'avais déjà dit pourquoi.
D'abord parce que les polices des pays occupés obéissent automatiquement car statutairement à la puissance occupante. La police de Berlin, tenez vous bien, a obéi aux quatre vainqueurs de la WW2 qui occupaient la ville jusqu'en... 1989 ! quand tomba le mur.
Ensuite, parce que les polices des pays dont les gouvernements s'étaient réfugiés à Londres comme celles des Pays-Bas de la Belgique ou de la Grèce furent dirigées par des commissaires généraux qui, certes, ne s'appelaient pas "ministres" mais qui avaient sur leurs subordonnés des pouvoirs semblables. Ce qu'ils ordonnaient était suivi d'effets. Or, ils ordonnaient ce que les Gauleiter leur disaient tandis que le Gauleiter Oberg, lui, dut d'abord obtenir l'accord de Laval et/ou de Bousquet, comme déjà dit. (Il est de fait que cet accord, il ne l'obtint que parcimonieusement comme le dit NB lui-même quand il cite Röthke. Il est également de fait que le "gauleiter" Otto von Stulpnagel n'eut pas besoin de l'accord de Vichy pour effectuer ses trois rafles de 41 et celle de mars 42 en ZO.)
Ensuite, les exemples de la Pologne, de la Serbie, de Salonique, de la Hongrie... le montrent : les Allemands se servirent des Juifs eux-mêmes pour déporter les juifs. Il semble très facile à l'époque moderne où la vie des gens est devenue très interdépendante de disposer d'une population déterminée au sein de la population globale. Si Hitler avait décidé de gazer les roux ou les bossus, il y serait parvenu aisément.
Enfin, outre la Gestapo, si efficace par elle-même comme le dit Charguéraud,, les Allemands disposaient de deux autres cartes : la police d'ordre (Ordnungpolizei) et des 32000 collaborateurs volontaires français dont a parlé Oberg à son procès. Sans même parler de la Wehrmacht aux effectifs pléthoriques.
Il est remarquable que les pays qui ont le moins "morflé" dans leurs Juifs sont ceux qui ont gardé leurs gouvernants : France, Danemark, Bulgarie.


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:11 pm 
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boisbouvier a écrit:
Si ce que dit NB était vrai,


Pas moi: Raul Hilberg - voir http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =50064&v=1

Et vous, aussi: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47572

Il est vrai que Michel Boisbouvier se contredit souvent: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47169




Citation:
il n'y aurait eu de Juifs gazés qu'en France. Or, c'est au contraire en France que les Juifs furent les moins gazés. Dans les 18 autres pays d'Europe que les nazis ont occupés, la police française n'existait évidemment pas, et, pourtant, les Juifs de ces pays morflèrent rudement, beaucoup plus rudement que chez nous. Pourquoi ?
J'avais déjà dit pourquoi.


Et j'ai déjà expliqué pourquoi vos théories, inspirée de la vulgate vichyste, ne résistaient pas à l'analyse: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47138




Citation:
D'abord parce que les polices des pays occupés obéissent automatiquement car statutairement à la puissance occupante. La police de Berlin, tenez vous bien, a obéi aux quatre vainqueurs de la WW2 qui occupaient la ville jusqu'en... 1989 ! quand tomba le mur


Hallucinant. La Stasi obéissait donc à la C.I.A.?




Citation:
Ensuite, parce que les polices des pays dont les gouvernements s'étaient réfugiés à Londres comme celles des Pays-Bas de la Belgique ou de la Grèce furent dirigées par des commissaires généraux qui, certes, ne s'appelaient pas "ministres" mais qui avaient sur leurs subordonnés des pouvoirs semblables. Ce qu'ils ordonnaient était suivi d'effets. Or, ils ordonnaient ce que les Gauleiter leur disaient


Non, ils obéissaient s'ils choissaient d'obéir. Reste à déterminer l'ampleur de la contrainte allemande locale, et de leur liberté de choix - mais il n'y a rien d'au-to-ma-ti-que sur ce point. Voir, sur le cas belge: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48338&v=3




Citation:
tandis que le Gauleiter Oberg,


Ah, la France a finalement eu un Gauleiter ?

Blague à part, Oberg était Höherer S.S.- und Polizeiführer in Frankreich, Haut-Responsable de la Police et des S.S. en France - ses compétences n'intéressaient que la sécurité, pas la gestion d'ensemble.




Citation:
lui, dut d'abord obtenir l'accord de Laval et/ou de Bousquet, comme déjà dit.


Ah? Oberg "dut obtenir"? Mais la France, nous rappelez-vous, était également un pays occupé... Donc, Oberg n'avait rien à obtenir, puisqu'il pouvait, selon vous, ordonner, dans la mesure où notre police lui était au-to-ma-ti-que-ment soumise...

Blague à part, rappel de ce qui s'est réellement passé: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45353
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47202




Citation:
(Il est de fait que cet accord, il ne l'obtint que parcimonieusement comme le dit NB lui-même quand il cite Röthke.


Rappel de la réalité: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45356
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45428
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45786
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45394
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47304
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46517




Citation:
Il est également de fait que le "gauleiter" Otto von Stulpnagel n'eut pas besoin de l'accord de Vichy pour effectuer ses trois rafles de 41 et celle de mars 42 en ZO.)


Foutaises déjà réfutées: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =47359&v=6
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =45188&v=5




Citation:
Ensuite, les exemples de la Pologne, de la Serbie, de Salonique, de la Hongrie... le montrent : les Allemands se servirent des Juifs eux-mêmes pour déporter les juifs.


Décidément très coopératifs, ces Juifs qui parquent, fichent, exproprient, arrêtent, déportent d'autres Juifs... en l'absence de la police allemande ou des polices locales.

- sur la Pologne: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47306

- sur la Serbie et Salonique: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47138

- sur la Hongrie: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=48400




Citation:
Il semble très facile à l'époque moderne où la vie des gens est devenue très interdépendante de disposer d'une population déterminée au sein de la population globale. Si Hitler avait décidé de gazer les roux ou les bossus, il y serait parvenu aisément.
Enfin, outre la Gestapo, si efficace par elle-même comme le dit Charguéraud,, les Allemands disposaient de deux autres cartes : la police d'ordre (Ordnungpolizei) et des 32000 collaborateurs volontaires français dont a parlé Oberg à son procès. Sans même parler de la Wehrmacht aux effectifs pléthoriques.


Raul Hilberg, que vous citez à tort et à travers, écrit pourtant que "les Allemands avaient besoin de l’aide des Français. Dans aucun des territoires que nous avons examinés jusqu’à présent les Allemands ne dépendaient autant de l’administration locale qu’en France. Ce fut à la bureaucratie française qu’incomba la lourde responsabilité d’accomplir une grande partie du processus de destruction et la liste des Français qui occupèrent des postes clés dans l’appareil de destruction est impressionnante. (La Destruction..., op. cit., p. 524 de l'édition française de 1988)

Hilberg ajoute plus loin: "Dans toute la France occupée, la Police d'Ordre allemande n'avait que trois bataillons à sa disposition, soit 3.000 hommes en tout. On peut se faire une idée de l'insuffisance de ces effectifs en songeant que la Hollande disposait de plus de 5.000 hommes." (ibid., p. 549)

L'adjoint d'Oberg, Knochen, a notamment déclaré: "Ce n'est pas avec les 2.000 agents dont je disposais que j'aurais pu tenir la France entière. C'est parce que la police, la gendarmerie et la justice française m'ont aidé que j'ai pu accomplir la tâche qui m'avait été fixée." Source: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47194

Enfin, Michel Boisbouvier se contredit. N'avait-il pas écrit que si Himmler renonce provisoirement à la déportation des Juifs français en septembre 1942, c'est "probablement parce qu'il a assez d'autres problèmes plus urgents à résoudre et qu'il n'a pas envie d'en créer un autre qui lui mettra sur le dos un grand territoire à gérer directement au lieu de le laisser administrer par des gouvernements opportunistes" - voir http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47572

Une aporie qui ne surprendra pas: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47169




Citation:
Il est remarquable que les pays qui ont le moins "morflé" dans leurs Juifs sont ceux qui ont gardé leurs gouvernants : France, Danemark, Bulgarie.


Sur la Bulgarie: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47603

Mon article sur les Juifs du Danemark a malheureusement disparu avec le site http://www.1939-45.org.

Michel Boisbouvier se borne, en toute hypothèse, à rebalancer les mêmes inepties déjà réfutées, tout en se contredisant. Pas de surprise: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47169


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:24 pm 
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boisbouvier a écrit:
D'abord parce que les polices des pays occupés obéissent automatiquement car statutairement à la puissance occupante.

Combien de fois allez-vous répéter vos inepties ? Prenez-vous au moins le peine de lire les réfutations de vos bobards publiés à longueur de semaines sur LdG ?
Je n'ai pas l'infinie patience de Nicolas Bernard pour vous rappeler sans cesse combien votre obstination à nier les évidences vous discrédite. Aux liens déjà proposés par Nicolas Bernard, quelques autres sur "l'automaticité" en Belgique :

L'avis du Conseil d'Etat : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=44923

Ou encore ici : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45147

A propos des secrétaires généraux : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47311

A propos de la magistrature et du barreau : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47320

Des exemples de non "automaticité" : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47440


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:30 pm 
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Citation:
Hallucinant. La Stasi obéissait donc à la C.I.A.?


Ça devient du n'importe quoi.
Ceux qui commandaient la police de Berlin n'étaient ni de la CIA ni du KGB ni du SDECE ni de l'Intelligence Service. C'étaient les autorités militaires désignées des quatre puissances victorieuses de l'Allemagne en 1945.


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:37 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Deleu, qu'est-ce qui vous prend de m'écrire ?
Ne m'avez-vous pas exclu de LdG ?
Nicolas Bernard a dit qu'il n'était pour rien dans cette exclusion. Il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui y soit pour quelque chose .


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:41 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Hallucinant. La Stasi obéissait donc à la C.I.A.?


Ça devient du n'importe quoi.
Ceux qui commandaient la police de Berlin n'étaient ni de la CIA ni du KGB ni du SDECE ni de l'Intelligence Service. C'étaient les autorités militaires désignées des quatre puissances victorieuses de l'Allemagne en 1945.


Je ne fais pourtant que suivre votre raisonnement:

1) Vous affirmez que les forces de police de Berlin étaient subordonnées aux "autorités militaires désignées des quatre puissances victorieuses de l'Allemagne en 1945".

2) La Stasi, c'est la police politique est-allemande. Donc, une force de police.

3) Elle était présente à Berlin (plus exactement Berlin-Est), il me semble.

4) Donc, elle était, à Berlin, subordonnée aux "autorités militaires désignées des quatre puissances victorieuses de l'Allemagne en 1945".

Vous réalisez enfin l'absurdité de votre affirmation?


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:42 pm 
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Quant au fond j'y ai répondu ici :

viewtopic.php?f=41&t=422&p=7858#p7858


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:45 pm 
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Là, vous renvoyez à un de mes articles... :lol:

Si vous faites allusion à votre négation des falsifications que vous avez commises, voir ma réponse: viewtopic.php?f=41&t=422&p=7864#p7864

Michel Boisbouvier, c'est lui: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 9:43 pm 
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Citation:
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=422&p=7879#p7879


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 9:45 pm 
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viewtopic.php?f=41&t=422&start=30


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 8:34 am 
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Nicolas Bernard,permettez-moi de vous remercier. Voici ce que vous avez écrit en réponse à mon dire sur le rôle éminemment positif de Vichy et de Laval dans le sauvetage des Juifs français :

C'est qu'entre-temps l’opinion française et l’opinion mondiale ont été scandalisées par les rafles et les déportations des Juifs étrangers au cours de l'été. Comme je l'ai rappelé, la première réaction de Laval est d'employer la manière forte, mais il doit vite faire machine arrière et informer les Allemands des difficultés de sa position. Lors d'une réunion avec Oberg et Knochen le 2 septembre 1942, Laval résume ainsi ses malheurs, pour ramper - littéralement - devant l'occupant en quémandant son indulgence (compte-rendu rédigé par Herbert Hagen le lendemain, reproduit in Klarsfeld, op. cit., p. 179-180) :

Le Président Laval a expliqué que les exigences que nous lui avions formulées concernant la question juive s'étaient heurtées à une résistance sans pareille de la part de l'Eglise. Le chef de cette opposition anti-gouvernementale était en l'occurrence le Cardinal Gerlier. Eu égard à cette opposition du Clergé, le Président Laval demande que, si possible, on ne lui signifie pas de nouvelles exigences sur la question juive. Il faudrait en particulier ne pas lui imposer a priori des nombres de Juifs à déporter. On avait par exemple exigé que soient livrés 50.000 Juifs pour les 50 trains qui sont à notre disposition. Il nous prie de croire à son entière honnêteté quand il nous promet de régler la question juive mais, dit-il, il n'en va pas de la livraison des Juifs comme de la marchandise dans un Prisunic, où l'on peut prendre autant de produits que l'on veut toujours au même prix...

Il confirma une fois de plus que, conformément aux accords conclus, on livrerait d'abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise, et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise. Ensuite, comme convenu, on livrerait les Juifs qui avaient acquis la nationalité française après 1933.

Il a été répondu par la négative à la question du Président Laval qui voulait savoir si le Chef supérieur des S.S. et de la Police [Oberg] avait encore d'autres exigences à formuler à ce sujet. Là-dessus, le Président Laval a renouvelé sa demande de ne pas exercer de pression particulière en cette matière, compte tenu des difficultés actuelles.



Or donc, Vichy freine - tardivement - des quatre fers par volonté de ne pas s'aliéner les "bons Français". Oberg et Knochen, dont les responsabilités ne s'arrêtent pas à la "Solution finale", ne peuvent se permettre un nouveau Vel d’Hiv’ visant, comme prévu par Röthke, les Juifs français, sous peine de déconsidérer définitivement leurs alliés vichystes et aggraver la situation de l’occupant en France. Knochen prend alors sur lui d’en informer Himmler directement, court-circuitant Richmann et son représentant Röthke, qui avaient pourtant seule compétence en ce qui concernait la "question juive". Le Reichsführer se révèle sensible aux arguments de Knochen, ce qui permet à Knochen d’écrire à Eichmann : "On a tenté d’obtenir également l’arrestation de Juifs de nationalité française. La situation politique et la position du Président Laval font qu’il n’est pas possible de s’en prendre à cette catégorie sans tenir compte des conséquences que cela risque d’entraîner [...] Le Reichsführer S.S. s’est rangé à ces vues et a décidé que, pour l’instant, on n’arrêtera pas de Juifs de nationalité française. C’est pourquoi il ne sera pas possible de déporter des contingents importants de Juifs." (cité in Klarsfeld, op. cit., p. 210)


Comme ces propos me confirment parfaitement, merci.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 9:49 am 
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Le refus de considérer les intérêts généraux de la lutte contre le nazisme, et de mesurer l'aide globale apportée par Vichy à la durée de vie de ce cancer, s'étale de plus en plus dans les posts de Michel Boisbouvier.

Or comme l'obligation de le faire, si on prétend tirer un bilan et à plus forte raison démontrer un "sans faute", lui a été rappelée par moi (entre autres) ici même depuis des années, nous nous trouvons bel et bien devant un cas d'autisme.

Tu considères la situation à la manière d'un bélier. Même pas l'animal, la chose ! Tu ne te laisses nullement interpeller par les autres, tu leur fonces dedans inlassablement, espérant qu'ils vont finir par céder... et, bien que cela n'arrive pas, le proclamant néanmoins.


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