Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 9:47 am 
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Non ! La lettre est bien destinée au gouvernement français et le canal, c'est Wiesbaden ! Weygand est ministre de la guerre, c'est donc à lui qu'est destinée la lettre de Hitler.

Eh bien , non , la lettre est bien adressée à Huntziger !
C'est dans livre de Lerecouvreux ,Resurrection de l' Armée française , p 73 , trés favorable à Petain et Vichy , qui cite ses sources
books.google.fr/books?id=0eWCQ5Wvt9UC...


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MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 10:16 am 
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François Delpla a écrit:
kimono55 a écrit:

Où est-ce que tu as vu ça ? Le premier projet de Hitler après la campagne de France, c'est d'en terminer avec le seul ennemi qu'il lui reste: l'Angleterre ! Après l'échec de la bataille d'Angleterre, prémices à un futur débarquement, après l'échec de Hendaye et de Montoire, il va changer de stratégie en essayant de jouer l'Angleterre contre les soviets. Hitler au summum de sa gloire ne veut ménager personne. Ni les Anglais, ni les Français, comme il n'a pas ménagé les Polonais ou les Tchèques

Là encore, tu montres un classicisme révélateur.

Tu es prisonnier de la vision d'un Hitler "bloqué à l'ouest par la bataille d'Angleterre et le refus de Franco de l'aider à prendre Gibraltar", deux mythes largement démolis par l'historiographie des vingt dernières années, de même que tu ne tiens aucun compte du journal de Halder sur la date de la décision de Barbarossa. Tu as l'air de la confondre avec la date de la directive (18 décembre), alors qu'elle est incontestablement prise en juillet, au lendemain et dans le choc opératoire de Mers el-Kébir.



Mais quelle "historiographie" ? Celle des Paxton et Cie ? Qui veulent absolument réhabiliter le communistes et ... les gaullistes qui en ont pris effectivement plein la tronche au cours de ces 20 dernières années, ouverture des archives soviétiques et autres oblige !
En 1940, la situation, malgré les "historiographes", est claire: Hitler n'a aucun ennemi à l'Est. A l'Ouest, il lui reste encore un ennemi, blessé, qu'il a hâte d'achever avant qu'il ne se refasse une santé: l'Angleterre. Il n'est pas "bloqué". Il se sent le plus fort et jusqu'à présent (juillet 40) personne ne peut lui prouver le contraire. La décision de l'opération Barbarossaest prévue dans la foulée, mais après la défaite de l'Angleterre ou... une paix de compromis obtenue sous la menace. S'il n'est pas soulagé à l'ouest, ce sera difficile de se battre sur deux fronts. Mais il se plante avec Franco. Il se plante avec Pétain. Problème ! Il ne met pas les pieds en Afrique, pas en AFN française et le passage par Gibraltar reste libre. Et il y a cette flotte française à... Toulon.
Je n'ai pas besoin de tes grands "historiographes" pour raisonner François. Il me suffit simplement de me dire: "Voilà, je suis en juillet 40, quelle est la situation ?" Et de procéder à ce genre de déduction. Simple.

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MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 10:50 am 
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Arrête de mythifier Paxton, il n'en vaut pas la peine.

Si on veut mesurer l'importance de Churchill, il faut, dans une grande mesure, oublier ses mémoires. Ecrits entre 1946 et 1951 pour l'essentiel, ils sont une oeuvre de reconquête conservatrice sur le plan intérieur, et de guerre froide sur le plan extérieur.

Pas question de stigmatiser Roosevelt pour sa propre politique d'apaisement, qui n'avait rien à envier à celle de Chamberlain, entre 1933 et 1939. Pas davantage de s'appesantir sur les divisions du parti conservateur sur la continuation de la guerre au moment de la chute de la France, jusque fort avant dans l'année 1940 voire au-delà. Unité conservatrice, union du Monde libre ! L'Angleterre tout entière voulait continuer la guerre et les Etats-Unis se préparaient fiévreusement pour venir à la rescousse. Quant à Hitler, c'est bien sur cet Occident lumineusement démocrate et anti-totalitaire qu'il s'est brisé. Il fallait donc que la bataille d'Angleterre en ait été vraiment une, et que Hitler ait été dissuadé de débarquer par les vaillants pilotes à qui les foules devaient leur salut.

Une historiographie dans laquelle Paxton n'est pour rien est en train de bouleverser ces édifiantes données... sans les remplacer par les vues tout aussi déformantes de l'autre camp de la guerre froide. Hitler était un fou très rationnel. Sa stratégie était fort efficace :

1- réarmer l'Allemagne avec la complicité des bourgeois du monde entier en faisant mine de vouloir détruire l'URSS après avoir liquidé la gauche allemande de fort séduisante manière;

2- travailler au corps l'Angleterre par tous les moyens de la propagande et de la diplomatie pour bien lui faire comprendre qu'on admire son empire "aryen" et qu'on n'y touchera pas;

3- obtenir un état de guerre contre la France et l'Angleterre à l'abri d'un pacte-surprise avec l'URSS, sans grands effets pratiques jusqu'à ce qu'on fonde sur l'armée française avec la dernière brutalité;

4- signer une paix générale, permettant de présenter tranquillement et à son heure une facture d'"espace vital" à Staline.

Churchill surgit à point nommé pour empêcher le point 4... qui n'eût guère dérangé Pétain et qu'il appelait au contraire de ses voeux, persuadé que son propre armistice allait en entraîner mécaniquement un autre, entre Anglais et Allemands.

On ne pouvait certes prévoir l'avenir... et Churchill lui-même a avoué rétrospectivement (mais pas dans ses mémoires) un moral à zéro en juin-juillet 40. Mais lui, il a fait comme si ! Il a espéré contre toute espérance. Et sur ce terrain il a rencontré de Gaulle : chacun a été pour l'autre un lumignon dans la nuit (ce que de Gaulle n'a pas plus reconnu que Churchill !).

Cette nouvelle présentation excuse dans une large mesure Pétain... mais pas à la manière de Girard ou d'Aron !

L'affaire Hess, dont la commémoration en ce moment est passée sous silence et, quand elle ne l'est pas, montre que la thèse traditionnelle d'un Hitler pas au courant a la vie dure malgré son absurdité viewtopic.php?f=83&t=407&p=8784#p8784
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=489 , est elle-même en plein renouvellement historiographique : il apparaît que Churchill comptait sur Barbarossa mais, ne pouvant en être sûr, travaillait à induire Hitler en tentation en mettant en scène son propre et prochain renversement.


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MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 1:58 pm 
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François Delpla a écrit:
Arrête de mythifier Paxton, il n'en vaut pas la peine.

Si on veut mesurer l'importance de Churchill, il faut, dans une grande mesure, oublier ses mémoires. Ecrits entre 1946 et 1951 pour l'essentiel, ils sont une oeuvre de reconquête conservatrice sur le plan intérieur, et de guerre froide sur le plan extérieur.

Pas question de stigmatiser Roosevelt pour sa propre politique d'apaisement, qui n'avait rien à envier à celle de Chamberlain, entre 1933 et 1939. Pas davantage de s'appesantir sur les divisions du parti conservateur sur la continuation de la guerre au moment de la chute de la France, jusque fort avant dans l'année 1940 voire au-delà. Unité conservatrice, union du Monde libre ! L'Angleterre tout entière voulait continuer la guerre et les Etats-Unis se préparaient fiévreusement pour venir à la rescousse. Quant à Hitler, c'est bien sur cet Occident lumineusement démocrate et anti-totalitaire qu'il s'est brisé. Il fallait donc que la bataille d'Angleterre en ait été vraiment une, et que Hitler ait été dissuadé de débarquer par les vaillants pilotes à qui les foules devaient leur salut.

Une historiographie dans laquelle Paxton n'est pour rien est en train de bouleverser ces édifiantes données... sans les remplacer par les vues tout aussi déformantes de l'autre camp de la guerre froide. Hitler était un fou très rationnel. Sa stratégie était fort efficace :

1- réarmer l'Allemagne avec la complicité des bourgeois du monde entier en faisant mine de vouloir détruire l'URSS après avoir liquidé la gauche allemande de fort séduisante manière;

Un: le NSDAP s'attaque d'abord aux communistes allemands ses plus proches "concurrents" mais fiche la paix à Staline (chacun chez soi)
Deux: Il liquide aussi les SA et de fort... sanglante manière. Satine de son côté "épure"...


2- travailler au corps l'Angleterre par tous les moyens de la propagande et de la diplomatie pour bien lui faire comprendre qu'on admire son empire "aryen" et qu'on n'y touchera pas;

Ca c'est avant 1939. A partir du moment où l'Angleterre lui déclare la guerre, pas de quartier. Il est d'accord dans cet optique avec les... communistes français (et Staline)

3- obtenir un état de guerre contre la France et l'Angleterre à l'abri d'un pacte-surprise avec l'URSS, sans grands effets pratiques jusqu'à ce qu'on fonde sur l'armée française avec la dernière brutalité;

Il ne cherche pas la guerre, ni avec l'Angleterre (qu'il admire en secret), ni avec la France (qu'il méprise à cause du Traité de Versailles et de la Ruhr) Et c'est l'Angleterre suivie aveuglément par la France, qui lui déclare la guerre. N'inversons pas les rôles, STP.

4- signer une paix générale, permettant de présenter tranquillement et à son heure une facture d'"espace vital" à Staline.

Churchill surgit à point nommé pour empêcher le point 4... qui n'eût guère dérangé Pétain et qu'il appelait au contraire de ses voeux, persuadé que son propre armistice allait en entraîner mécaniquement un autre, entre Anglais et Allemands.

Ca, c'est de la pure affabulation. Bravo pour l'imagination ! Pétain refuse toute alliance militaire contre l'Angleterre, malgré Mers el Kébir (5 juillet 40). Sa stratégie ? Je l'ai dit: GAGNER DU TEMPS ! Avant que l'Angleterre, depuis son île, ait le temps de reconstruire une armée capable de répondre à l'Allemagne, il peut s'écouler au moins une ou deux années. Même chose pour voir les USA entrer en guerre. Donc, il faut pouvoir attendre jusque là sans donner l'occasion aux Allemands de s'offrir une seconde "polonisation" sur le dos des Français.

On ne pouvait certes prévoir l'avenir...

Je ne te le fais pas dire !

...et Churchill lui-même a avoué rétrospectivement (mais pas dans ses mémoires) un moral à zéro en juin-juillet 40. Mais lui, il a fait comme si !
Il est tout de même peinard sur son île ! Il sait que la Kriegsmarine n'a aucun équipement de débarquement puissant, comme les Américains en apporteront en ...1942 ! Il peut donc, lui aussi attendre, en remobilisant les Anglais...

Il a espéré contre toute espérance. Et sur ce terrain il a rencontré de Gaulle : chacun a été pour l'autre un lumignon dans la nuit (ce que de Gaulle n'a pas plus reconnu que Churchill !).

Avec tout de même un risque énorme; celui de voir Hitler refuser les conditions d'armistice et s'emparer de l'AFN française avec le soutien de Franco. Coup de poker !

Cette nouvelle présentation excuse dans une large mesure Pétain... mais pas à la manière de Girard ou d'Aron !

Elle n'excuse pas. Elle lui donne de larges circonstances atténuantes. Et c'est dans ce sens que je plaide !

L'affaire Hess, dont la commémoration en ce moment est passée sous silence et, quand elle ne l'est pas, montre que la thèse traditionnelle d'un Hitler pas au courant a la vie dure malgré son absurdité viewtopic.php?f=83&t=407&p=8784#p8784
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=489 , est elle-même en plein renouvellement historiographique : il apparaît que Churchill comptait sur Barbarossa mais, ne pouvant en être sûr, travaillait à induire Hitler en tentation en mettant en scène son propre et prochain renversement.


Il apparait que... C'est ça ton historiographie ? Tiens au fait, "il apparait que" le 11 septembre, c'est une fiction montée par la CIA.
Allons François, on respire et on... réfléchit !

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MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 2:52 pm 
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J'ouvre un nouveau fil sur les mérites comparés de Pétain et de Churchill dans la victoire, notamment par leurs choix de 1940 :
viewtopic.php?f=72&t=428

On est prié de ne pas continuer sur ce thème ici et d'en revenir à la question du sauvetage ou du naufrage des Juifs sous Pétain.


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MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 3:08 pm 
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kimono55 a écrit:
Ca, c'est de la pure affabulation. Bravo pour l'imagination ! Pétain refuse toute alliance militaire contre l'Angleterre, malgré Mers el Kébir (5 juillet 40). Sa stratégie ? Je l'ai dit: GAGNER DU TEMPS ! Avant que l'Angleterre, depuis son île, ait le temps de reconstruire une armée capable de répondre à l'Allemagne, il peut s'écouler au moins une ou deux années. Même chose pour voir les USA entrer en guerre. Donc, il faut pouvoir attendre jusque là sans donner l'occasion aux Allemands de s'offrir une seconde "polonisation" sur le dos des Français.
On ne pouvait certes prévoir l'avenir...
Je ne te le fais pas dire !
!

Mais c'est toi qui presupposes l'avenir ! au moment de l'armistice et tout l'été 40 , l'Angleterre est aux abois , la Luftwaffe pilonne les villes anglaises et la Kriegsmarine mitonne l'invasion de l'ile ( Operation Seelöwe ), personne à Vichy ne croit à un resaisissement anglais , et même Roosevelt est inquiet pour son allié !
Pétain ne temporise pas du tout , et n'a jamais fait part à aucun de ses proches des pensées que tu lui prêtes , pour la pèriode concernée , au moins !
Il est pressé de conclure avec le vainqueur , en lui donnant toute assurance , un bel et bon traité et installe un gouvernement adéquat pour la poursuite de sa politique


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MessagePosté: Mer Mai 18, 2011 9:24 pm 
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S'entendre accuser par le vieux fusil que c'est moi qui pré-suppose l'avenir, c'est encore plus amusant ! Alors que je me tue à dire que pour comprendre l'histoire il fallait suivre les événements et non pas les précéder !
Donc Lebel me donne raison au sujet de l'attitude de Hitler vis à vis des Anglais. C'est toujours ça de gagné. Mais il s'entête à voir dans Pétain une sorte de vieille canaille qui ne songe qu'à aller se vautrer dans les salons d'Hitler... Quand on est borné !

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MessagePosté: Jeu Mai 19, 2011 12:43 pm 
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On dit souvent que la philosophie ne sert à rien. Mais on ne dit pas souvent qu'elle est inévitable, car on n'empêchera jamais les hommes de réfléchir et d'apporter de l'importance à leurs réflexions.
Celles de Platon, d'Aristote et de St Thomas n'ont plus d'intérêt qu'historique. Mais quand Tocqueville dit que l'égalité des conditions est l'horizon de l'histoire, que Bertrand de Jouvenel dit que le secret des libertés anglaises n'est pas à rechercher dans ses traditions parlementaires mais dans celles de l'indépendance de sa Justice, que Max weber distingue l'éthique de responsabilité et l'éthique de conviction, et que Raymond Aron dit -entre beaucoup d'autre choses- que la politique de Vichy a consisté à "organiser l'équivoque", on se sent directement concerné.
L'organisation de l'équivoque a eu Pierre Laval comme principal maitre d'oeuvre.
Il fut le prince de l'équivoque.
Il sut amadouer Abetz et Oberg et, par leur biais, Hitler et Himmler. Il dit qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne pour endormir leur méfiance et gagner leur confiance aux fins de mieux nous protéger.
Auréolé de la palme du martyre -du martyre de la collaboration- par son éviction le 13 décembre 40, les Allemands crurent avoir en lui un allié et Pétain comprit le parti qu'il pourrait tirer de cette situation. C'est la raison qui le fit le reprendre en avril 42 et le fit le maintenir ensuite.
C'est grâce à cette sage politique que la communauté juive de France fut relativement épargnée.
Est-ce si difficile à comprendre ?


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MessagePosté: Jeu Mai 19, 2011 2:17 pm 
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Oui !


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MessagePosté: Jeu Mai 19, 2011 5:03 pm 
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Je vois que l'on n'est pas à une contradiction près!

Citation:
Il (Churchill) est tout de même peinard sur son île ! Il sait que la Kriegsmarine n'a aucun équipement de débarquement puissant, comme les Américains en apporteront en ...1942 ! Il peut donc, lui aussi attendre, en remobilisant les Anglais...

Citation:
Avec tout de même un risque énorme (pour Pétain); celui de voir Hitler refuser les conditions d'armistice et s'emparer de l'AFN française avec le soutien de Franco. Coup de poker !

Citation:
Mais il (Hitler) se plante avec Franco. Il se plante avec Pétain. Problème ! Il ne met pas les pieds en Afrique, pas en AFN française et le passage par Gibraltar reste libre. Et il y a cette flotte française à... Toulon.


Churchill sait que Hitler ne pourra l'envahir, alors que l'Ile est sans défense, à une encablure de l'Europe, alors que Pétain sait que la Wehrmacht peut, en passant par l'Espagne, à des milliers de km de l'Allemagne, traverser le Détroit de Gibraltar et envahir l'AFN... ils ont pas les mêmes informations, Churchill et Pétain? Et Hitler, qui vient de battre à plate couture l'armée la plus puissante de l'époque a peur de la réaction Française (qui ne pourrait même pas défendre l'AFN, selon Pétain)?

C'est pas bien clair tout ça, quand on y "réfléchit" :P


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MessagePosté: Jeu Mai 19, 2011 10:21 pm 
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C'est très clair en effet.
En perdant la bataille de France nous n'avions pas tout perdu mais le peu qui nous restait (la flotte, l'empire, la zone libre, l'armée d'armistice, un gouvernement, une administration autonome...) encore fallait-il ne pas l'exposer par une politique imprudente.
Non seulement ne pas l'exposer ce peu qui nous restait mais encore chercher à le fortifier en lui donnant autorité sur la zone occupée.
Vichy y parvint au delà de tout espoir raisonnable.
Vichy fut (presque) un sans-faute.
Je ne lui reproche rien.


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 7:01 am 
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Maintenant que tout le monde a montré une méritoire endurance devant tes cantiques, viens donc causer d'histoire à partir de ton propre livre :
viewtopic.php?f=41&t=232&p=8870#p8870


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 8:06 am 
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Citation:
En perdant la bataille de France nous n'avions pas tout perdu mais le peu qui nous restait (la flotte, l'empire, la zone libre, l'armée d'armistice, un gouvernement, une administration autonome...) encore fallait-il ne pas l'exposer par une politique imprudente.


Raisonnement toujours aussi incompréhensible: il était ainsi plus "prudent" de livrer la France à son vainqueur, qui a démontré maintes fois qu'il ne respectait pas sa parole, que les accords qu'il signait ne valaient même pas le bout de papier sur lequel ils étaient écrits? On n'a pas la même logique, décidément...

Mais bon, je vais pas tout recommencer depuis le début. Ca fait au moins dix fois que M. B a bouclé ses arguments sans rien apporter de neuf depuis la dernière réponse que je lui ai faite.


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 8:20 am 
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aussi bien Jean que Michel en restent à la mentalité de la France de la fin juin 40, majoritairement tétanisée par la mise en scène hitlérienne et égarée par l'"expertise" de deux grands "vainqueurs" de 1918, Pétain et Weygand : l'Allemagne peut tout submerger à commencer par l'AFN, et nous seulement arrêter les frais.

Tout se passe comme s'ils étaient coincés dans un bunker bordelais et si la lucidité, ou le refus du pire, de Churchill comme de De Gaulle n'avaient pas encore franchi la Gironde.


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 8:22 am 
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Citation:
Raisonnement toujours aussi incompréhensible: il était ainsi plus "prudent" de livrer la France à son vainqueur, qui a démontré maintes fois qu'il ne respectait pas sa parole, que les accords qu'il signait ne valaient même pas le bout de papier sur lequel ils étaient écrits? On n'a pas la même logique, décidément...


Effectivement, on n'a pas la même logique. Pour moi ce qui livrait la France à son vainqueur ce n'est pas Vichy, ce n'est pas l'armistice et sa convention, c'est la défaite.
Tous les pourfendeurs de Vichy pêchent par la même faute initiale et basique : ils mettent la défaite entre parenthèses. Ils l'oublient. Elle n'a pas existé.
Pourtant la Pologne, les Pays-Bas, la Belgique, la Norvège, la Grèce, la Yougoslavie, les pays baltes, l'Ukraine, la Bielorussie, la Russie occidentale, etc... ont été aussi vaincus et occupés.
Voulez-vous savoir ce que sont devenus leurs Juifs ?
Ils sont morts. Voilà tout.


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