Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Jeu Mar 28, 2024 5:36 pm

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 2695 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5 ... 180  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 3:13 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
Hé là on s'énerve beaucoup, Michel, et on se surpasse dans son comportement d'avocat aux abois.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 3:20 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
... et dans le viol de charte :

Citation:
Même les pires détracteurs de Vichy reconnaissent la noblesse de l'attitude du Maréchal en 1945.
(...)
Quant à Laval il (...) jeta l'opprobre sur cette justice révolutionnaire de la Libération.
Reste Bousquet.
Après l'avoir "indigné national" on l'a acquitté et on lui a rendu sa légion d'honneur.


Ce ne sont là qu'arguments d'autorité.
Leur emploi témoigne non seulement d'un mépris de la règle ici en vigueur, mais d'une grande ingénuité, à l'opposé du raisonnement et du travail historiques.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Jan 06, 2009 9:59 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Ce ne sont là qu'arguments d'autorité.


Je ne suis pas sûr de saisir la définition de ce terme:"arguments d'autorité".
S'agirait-il d'arguments qui contrarient la vision qu'a Delpla de l'histoire ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Jan 07, 2009 7:49 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
c'est défini dans la charte.

Cela te fera une occasion de cliquer dessus.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Jan 22, 2009 5:30 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
Après plus de deux semaines, on peut considérer que MB a lu et compris la charte. Adieu l'argument d'autorité ! Sans regrets en ce qui me concerne.

Je signale un débat contemporain de haut niveau sur Livres de Guerre : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=41228

J'y écris en particulier ceci :
Citation:
Le nazisme est salissant
de françois delpla le lundi 19 janvier 2009 à 18h09

(...) la France est la seule grande puissance occupée et le meurtre des Juifs un objectif nazi parmi d'autres. Là est peut-être, avec la différence de densité du territoire, l'explication principale d'un "score" aussi avantageux par rapport à la Belgique et à la Hollande.

Donc, finalement, en un sens bien précis, je suis d'accord avec le slogan "Vichy a traîné les pieds dans la Solution finale"; à condition d'ajouter aussitôt : parce que Hitler avait mieux à lui faire faire.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Jan 22, 2009 7:26 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
Messages: 4749
Citation:
(...) la France est la seule grande puissance occupée et le meurtre des Juifs un objectif nazi parmi d'autres. Là est peut-être, avec la différence de densité du territoire, l'explication principale d'un "score" aussi avantageux par rapport à la Belgique et à la Hollande.

Donc, finalement, en un sens bien précis, je suis d'accord avec le slogan "Vichy a traîné les pieds dans la Solution finale"; à condition d'ajouter aussitôt : parce que Hitler avait mieux à lui faire faire.


Ça me peine de te contredire mais tu te trompes du tout au tout.
La France a subi la poigne nazie et loin d'être la seule grande puissance à l'avoir subie elle prend place à côté de la Pologne, de l'Ukraine, de la Russie, de l'Italie et de l'Allemagne elle-même, toutes puissances d'un rang comparable à celui de la France, premier point.
De ces cinq pays asservis au nazisme c'est évidemment l'Italie qui a le moins longtemps souffert, vu qu'elle a été alliée à Hitler jusqu'en juillet 43 et occupée à partir de septembre 43 seulement tandis que sa libération commençait à partir de juillet 43.
La Pologne a perdu tous ses Juifs ou presque, et comme ils étaient trois millions ça fait du monde.
Six millions de Polonais sont morts pendant cette WW2, soit 18 % de la population de ce pays.
En France, le nombre de gens fusillés par l'occupant retenus pour le procès de Nuremberg fut inférieur à 30 000 . Deuxième point.
Pour ce qui est de l'Ukraine et de la Russie les pourcentages de Juifs assassinés sont dans Hilberg.
Je te rappelle aussi que 40 % des prisonniers de guerre russes et polonais sont morts de mauvais traitements tandis que les Français, eux,
sont revenus. Troisième point.
Quant aux Juifs français c'est dans la proportion de 85% qu'ils ont échappé à l'holocauste et, loin que ce soit par hasard que cela se soit produit c'est au contraire grâce à la politique d'esquive, dilatoire et temporisatrice du Maréchal, de Laval et de Bousquet que ce fut possible.
Dernier point. Encore que je pourrais continuer les comparaisons avantageuses pour notre pays.
Tu n'as donc pas lu mon livre ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Jan 22, 2009 7:31 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
tu n'as donc pas lu mon post ?

ou ignorerais-tu ce que sont une grande puissance d'une part, une occupation d'une autre ?

L'Ukraine n'est alors même pas un pays...

Je crois que tu fais du remplissage, une fois de plus, et de l'auto-assurance devant des arguments qui, au fond, doivent t'ébranler, sinon tu les lirais et les discuterais un peu plus.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Jan 22, 2009 7:37 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
Messages: 4749
Mais si l'Ukraine est un pays, tout comme la Biélorussie d'ailleurs, renseigne toi.
Tu verras qu'elle a eu un siège à l'ONU dès la fondation de celle-ci.
Lis aussi Hilberg.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Jan 22, 2009 8:15 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
un pays souverain, indépendant !!!!!!

mais une fois de plus tu accroches un détail pour éviter l'ensemble.

Hitler avait avant tout à occuper la France avec très peu d'hommes pour lui faire rendre le maximum sur le plan de la production. Dans ces conditions, la chasse aux Juifs est secondaire. J'irai même jusqu'à dire que le fait qu'ils soient cachés n'est pas sans intérêt. Cela fait croire à des gens qu'ils résistent alors qu'ils sont loin de faire tout pour, ne gênent pas l'effort de guerre allemand, n'empêchent nullement l'Allemagne de faire servir le territoire français à sa sauvegarde la plus longue possible (celle de l'Allemagne s'entend).

C'est du moins comme cela, par rapport à la guerre dans son ensemble, qu'il faut jauger toutes ces questions, et non en les coupant en tranches.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Jan 22, 2009 9:20 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Hitler avait avant tout à occuper la France avec très peu d'hommes pour lui faire rendre le maximum sur le plan de la production. Dans ces conditions, la chasse aux Juifs est secondaire.


Hélas pour toi, la France a été occupée par beaucoup d'hommes (400 000 en moyenne avec des basse eaux à 250 000 et des hautes à 1 300 000) et non pas par très peu comme l'aurait voulu Paxton pour satisfaire à ses parti pris.
Hélas pour toi, les Juifs polonais ou grecs ne furent même pas arrêtés par des Allemands ou par des Polonais ou des Grecs non-Juifs mais par des Juifs eux-mêmes menacés de l'être s'ils ne fournissaient pas suffisamment !
Pourquoi ne veux-tu pas lire Hilberg si tu ne veux pas me lire, moi ?
Hélas pour toi, de tous les pays occupés, la France est celui qui a payé le moins lourd tribu économique à l'Allemagne nazie. Lis Bouthillier, ("Finances sous la contrainte") très précis sur ce point... et jamais démenti.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Jan 22, 2009 10:35 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
Reste calme, calme..., François !




:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Michel, lis UN mot, un seul : Puissance (grande). Cela veut dire une certaine population certes (guère plus que la Pologne) mais surtout un niveau scientifique et industriel, notamment en matière de production d'armes.

Bouthillier n'en souffle mot.

L'important c'est qu'un tel pays, occupé directement ou indirectement soit calme. S'il est dirigé par son propre gouvernement, qui lui dit qu'il est patriotique de travailler, c'est l'idéal.

Mais le plus intéressant est que nul ici ne conteste que Hitler ait eu mieux à faire en France que d'éradiquer les Juifs, puisque précisément ledit gouvernement n'était pas très chaud, alors qu'il mettait les bouchées doubles pour exalter le travail.


NB du modérateur : tu viens encore d'utiliser Hilberg sous la forme d'un argument d'autorité, en invoquant son seul nom et non des faits qu'il mettrait en lumière. Dernier avertissement.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Jan 22, 2009 11:52 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
Messages: 4749
Tu veux absolument que Vichy ait rendu service aux Allemands.
Hélas pour toi, Hitler lui-même est d'un avis contraire:
"Notre plus grosse faute politique fut l'armistice", dit-il dans les bunkergespräche.
Les rapports des fonctionnaires allemands à Berlin sont pleins des récriminations contre leurs homologues français qui freinent des quatre fers les exigences de l'occupant, les leurs.
Lis De Gaulle sur Laval: "sans doute par ses efforts pour limiter les exigences de l'occupant a-t-il cherché à servir son pays. Que cela lui soit laissé".
Est-ce un argument d'autorité ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Jan 23, 2009 12:07 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
Oui mais là je décide de laisser en ligne, en espérant que tu vas commencer à comprendre.

Précisément, tu ne cites que des propos de gens censés être au courant.

Aux historiens cela peut tout juste suggérer des conclusions mais leur travail consiste à les fonder.

Il peut aussi consister, d'ailleurs, à se demander pourquoi untel dit telle chose. Pour Hitler c'est clair, il fait son testament à l'usage du peuple allemand et il essaye de lui remonter le moral, tout en continuant à claironner sa leçon de sauvagerie : nous n'avons pas perdu la guerre parce que nous étions trop méchants, mais pas assez, notamment contre la France.

Quant au jugement positif de DG sur Laval, il porte sur ses intentions mais bien sûr pas sur ses résultats : là il n'y a rien à chercher derrière les mots, il n'y a qu'à les lire.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Jan 23, 2009 8:37 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Quant au jugement positif de DG sur Laval, il porte sur ses intentions mais bien sûr pas sur ses résultats : là il n'y a rien à chercher derrière les mots, il n'y a qu'à les lire.
Code:

Tu parles d'or.
Les résultats ?
Ils sont là et bien là.
En Pologne, 98 % des Juifs tués par Hitler et sa bande.
En France 85% des Juifs sauvés grâce à Vichy.
En Pologne 40 % des prisonniers morts au travail.
En France les prisonniers sont sauvés. Ils rentrent dès 1940.
En Pologne 18 % de la population disparait pendant la guerre.
En France 1 % seulement et plus à cause des bombardements des alliés qu'à tout autre chose.
Ce résultat est d'autant plus remarquable qu'il fut obtenu malgré la politique résolument "attentiste" de Vichy en matière ce collaboration militaire, politique qui ne pouvait qu'irriter contre la France le tout-puissant Führer.
N'est-ce pas miracle que Pétain ait pu refuser à Hitler les bases des colonies, la flotte et les représailles contre des Alliés envahisseurs ou agresseurs et obtenir tout ce qu'il a obtenu ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Jan 23, 2009 11:22 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 8:20 am
Messages: 6779
Michel, tu viens ici pour asséner ou pour apprendre ?

En ce qui me concerne, c'est pour apprendre, en principe je retiens les arguments et les chiffres fournis par les visiteurs et il est inutile de me les répéter. Sauf oubli toujours possible, je tiens compte quand je poste de tout ce qui a été dit. Mais toi ?

Toi, tu ignores systématiquement les réponses qui pourraient contredire ou nuancer tes affirmations, et elles reviennent comme la marée.

Encore tout de même une tentative ? (gros soupir)

Quelques affirmations contestables au début (retour DES prisonniers dès 1940 ! saisis-tu qu'un Boisbouvier s'en saisirait pour faire diversion, chapelet d'insultes à la clé ? ne me remercie surtout pas de la différence de traitement !), mais surtout une explication, à la fin, en forme d'acte de foi sans la moindre prise de distance, le moindre souci d'analyse : puisqu'il n'y a pas eu plus de morts, c'est nécessairement grâce à celui qui à Vichy se disait le chef d'un Etat.

Or c'est Hitler qui commandait, il avait toujours parlé d'épargner la France après une estocade militaire rapide pour appesantir son joug sur les peuples slaves, il avait renoncé solennellement à toute expansion atlantique et s'y était tenu.

A toi.
Et prends ton temps pour la réflexion et la documentation, rien ne presse !


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 2695 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5 ... 180  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla


[ Time : 0.083s | 16 Queries | GZIP : Off ]