Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 9:37 am 
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François je te sens, avec tes dérapages HS, quelque peu décontenancé par la puérilité des propos du vieux fusil... Si on le comprend, ce brave Hitler aurait tout fait pour repousser les avances de Pétain qui en redemandait depuis Montoire, où non seulement il lui a serré la main* (beurk!), mais où il s'est complètement foutu à poil, offrant des tas de cadeaux à ces gentils touristes teutons de passage chez nous !
C'est à se demander si les Polonais les Tchèques et autres peuplades européennes qui elles aussi ont bénéficié de la protection du IIIème Reich n'ont pas été meilleures que nous !


* A propos de serrage de paluches, il y en a un qu'on a vite fait d'oublier: celui de Munich, qui fut encore plus pire...

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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 9:53 am 
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Jean !

Tu ne vas quand même pas me dire que tu approuves Michel quand il prétend démontrer, à un public d'historiens et d'exigeants amateurs d'histoire, qu'il ne s'est rien passé à Montoire par une simple citation de Pétain le disant ?

Loin de moi l'idée de botter en touche hors du sujet : mon "il ne s'est rien passé dans ma chambre d'hôtel" ne tendait pas à nous faire causer de DSK, mais simplement à mettre à un nieur d'évidence le nez dans son caca.


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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 10:00 am 
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Quant au serrage de paluches de Munich, qui te sert de panacée parce que Daladier était classé à gauche, puis-je te rappeler que seul, à droite, Kérillis a voté contre ? Et que le reste de la droite avait des attendus tendant à dire que Hitler était moins abominable que Staline, lequel disait du mal de Hitler pour nous pousser dans la guerre et ramasser les morceaux ?


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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 10:10 am 
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Citation:
ici je diverge un peu et c'est tant mieux, pour sortir d'un débat qui avait tendance à devenir binaire. Hitler ne veut évidemment pas d'une alliance avec la France, qui l'obligerait à guerroyer dans ses colonies, puisqu'il veut rassurer l'Angleterre tout en se payant sur la bête soviétique.


C'est faux.
Hitler a cherché à compromettre Vichy contre l'Angleterre. Abetz, qui en avait fait son cheval de bataille plus encore. Sinon, ni les pourparlers entamés à Montoire et poursuivis en novembre et décembre à l'ambassade d'Allemagne, ni les Protocoles de Paris de mai-juin 41 ne s'expliqueraient.
Or, en ces deux occasions, l'action de Pétain fut d'empêcher que la politique de Laval en 40 (la reconquête du Tchad) et celle de Darlan en 41 (la livraison des bases de l'Empire) n'aboutisse à une alliance militaire de fait avec l'Allemagne contre la G-B.
Mais c'était prendre le très grand risque de mécontenter l'occupant au point de le voir dénoncer la Convention d'armistice et envahir la zone libre. Déjà en août 40, quand Pétain eut répondu négativement à la demande de Hitler de livrer des aérodromes du Maroc ce pire fut envisagé et la décision fut prise. Darlan partirait en AFN avec la flotte et le gouvernement irait s'installer à Alger tandis que Pétain lui-même resterait pour sauver ce qui pourrait l'être.
Comment ne pas admirer sans réserves un patriotisme aussi pur ?


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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 10:13 am 
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@François

Mais je suis d'accord sur ce point avec toi. Il y avait la quasi unanimité de la classe politique pour se satisfaire d'avoir "sauvé la Paix à Munich" Il n'en demeure pas moins que les "pacifistes" à tout crin se trouvaient surtout dans les rangs de la gauche. C'est d'ailleurs cette politique qui nous mena à 1939 et à la catastrophe de juin 40 ! Et on peut dire que Munich était porteur de beaucoup plus de problèmes que Montoire, où effectivement, il ne "s'est rien passé" ! (Que pouvait-il d'ailleurs se passer "de pire", au point où nous en étions !)
Le public d'Historiens et d'exigeants amateurs d'histoire qui fréquente ce forum (poussez pas derrière !) en conviendra...

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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 10:24 am 
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kimono55 a écrit:
Il y avait la quasi unanimité de la classe politique pour se satisfaire d'avoir "sauvé la Paix à Munich"


hé non !
Les communistes ont voté contre après un superbe discours du futur fusillé Gabriel Péri.
Un socialiste de la Côte d'Or, Bouhey, en a fait autant puis s'est incliné devant Blum, qui lui ordonnait de changer son vote avant la proclamation officielle.

A Montoire, comme Léon vient de le rappeler (et comme j'ai été le second à le dire, d'une courte tête après Philippe Burrin, en 1996), Pétain a bel et bien proposé la reconquête de l'AEF comme application première de la politique de collaboration, et cela a bel et bien été évité parce que Hitler a fait la sourde oreille, avant de reprendre platoniquement la balle au bond quelques jours plus tard, histoire d'enfoncer Vichy dans ses contradictions (et de multiplier les diversions, notamment pour leurrer Staline sur le caractère inéluctable d'une attaque contre lui au printemps).


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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 10:59 am 
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Allons François ! Comment un Historien éclairé comme toi peut-il tenir compte du "vote communiste" ! Sachant que le PCF nous avait habitué à ses changements de cap à 180° en fonction des ordres reçus de Moscou !
Franchement...

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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 11:18 am 
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kimono55 a écrit:
Allons François ! Comment un Historien éclairé comme toi peut-il tenir compte du "vote communiste" !

Parce qu'il a eu lieu, tout bêtement...

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Cordialement
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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 12:18 pm 
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Daniel Laurent a écrit:
Parce qu'il a eu lieu, tout bêtement...


et interdit, par là, de prétendre que la classe politique était "quasi-unanime".


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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 12:37 pm 
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Citation:
A Montoire, comme Léon vient de le rappeler (et comme j'ai été le second à le dire, d'une courte tête après Philippe Burrin, en 1996), Pétain a bel et bien proposé la reconquête de l'AEF comme application première de la politique de collaboration, et cela a bel et bien été évité parce que Hitler a fait la sourde oreille, avant de reprendre platoniquement la balle au bond quelques jours plus tard, histoire d'enfoncer Vichy dans ses contradictions (et de multiplier les diversions, notamment pour leurrer Staline sur le caractère inéluctable d'une attaque contre lui au printemps).


Non.
Ce qui a empêché la reconquête du Tchad ce n'est pas Hitler et sa sourde oreille c'est le débarquement de Laval le 13 décembre et ce qui a amené Pétain à ce changement de politique c'est la négociation Rougier-Churchill.
La proposition qu'aurait faite Pétain à Hitler à ce sujet à Montoire n'occupe qu'une place très passagère si tant est qu'elle existe.
Il ne s'est pas agi d'une "proposition" mais d'un signe de bonne volonté neutraliste dont Dakar avait donné déjà un exemple.
Une façon de dire à Hitler : "Vous voyez bien que je respecte mes engagements vis à vis de vous".


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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 12:53 pm 
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Là tu es en flagrant délit de partialité et à défaut de toi j'espère que tous les membres vont en prendre conscience.

Quand Pétain, bouffi d'espoir en un traité de paix avant la fin de la guerre, propose à Hitler la collaboration de la France et avance à cet égard, comme première et seule application concrète, la reconquête de l'AEF, il fait un pur discours de bon voisinage qui ne l'engage à rien.

Quand Hitler, après avoir fait la sourde oreille,

-entame des conversations d'état-major sur le sujet avec Vichy et les fait traîner en longueur pendant cinq semaines puis les rompt par une crise du 13 décembre entièrement ourdie par lui (retour inopiné des cendres de l'Aiglon avec présence obligatoire du maréchal à Paris, approuvée par Laval et inacceptable pour ce qui reste de l'orgueil du maréchal, surtout après la stérilité de sa reptation de Montoire),

-ne fait pas, dans propres ses conférences d'état-major aujourd'hui bien connues, le moindre projet de ce genre ni la moindre entorse réelle à l'exclusivité soviétique dans ses projets d'agression,

sa volonté de reprendre le Tchad aux anglo-gaullistes est sûre et certaine :lol: !!!


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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 12:56 pm 
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boisbouvier a écrit:
Non.
Ce qui a empêché la reconquête du Tchad ce n'est pas Hitler et sa sourde oreille c'est le débarquement de Laval le 13 décembre et ce qui a amené Pétain à ce changement de politique c'est la négociation Rougier-Churchill

Nier les évidences inscrites en toutes lettres dans les archives fait donc partie, Boisbouvier, de vos "techniques" ?
Navrant mais hélas pas surprenant de la part d'un militant politique qui n'a que faire de l'Histoire.

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Cordialement
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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 1:03 pm 
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Tiens? Je croyais que MB avait finit par convenir que le document de l'entrevue Rougier/Churchill concernait Weygand et pas Pétain?

Et je croyais qu'il avait accepté le compte-rendu de Montoire disponible sur le Net? Qu'il y avait lu l'allusion à peine déguisée de Pétain d'un accord militaire... et celle bien plus directe de Laval, la veille?

Quand à tourner en rond avec la volonté Hitlérienne de voir la France à ses côtés: Hitler ne VOULAIT PAS l'entrée de la France en guerre. Après MeK, Pétain se gardera bien de déclarer la guerre à la GB. Tout simplement parce qu'il SAIT, en tant que militaire, qu'il n'en a pas les moyens. L'armée d'Armistice, c'est une poignée de piou-pious armés de pétoires, quelques uns montés sur des camionnettes. Et Hitler refusera d'autoriser son réarmement. Comme il refusera le déstockage d'armes plus modernes, l'envoi de troupes suffisantes dans les Colonies et le transfert de matériel lourd, la remise sur pied de la Flotte. Il consentira tout au plus à la fabrication au compte-goutte de matériel dépassé et la libération de quelques soldats condamnés à aller comme des va-nu-pieds. On fait mieux comme aide militaire à un futur allié :D !


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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 2:55 pm 
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Mon Dieu que c'est beau "l' historic fiction"
Comme je l'ai dit un peu plus haut, et avec une certaine ironie, à vous croire messieurs, c'est Pétain qui se sera lamentablement couché aux pieds de Hitler, insistant lourdement pour avoir, ne serait-ce qu'une tenue de simple feldgrau, comme un vulgaire Doriot allant rejoindre la LVF !
Hitler n'a rien demandé ?
Le 16 juillet 1940, Hitler s'adresse à la France par Stülpnagel interposé qui écrit, je cite:

" Mon général, (il écrit à Weygand)

" Le Haut Commandement de l'Armée m'a chargé de vous transmettre les demandes suivantes du Führer du Reich Allemand et Commandant en Chef de l'Armée, pour que vous les fassiez parvenir au gouvernement français.
Le Führer et Commandant en Chef de l'Armée a fait d'importantes concessions (1) sur les stipulations de la Convention d'armistice en rendant le libre usage des eaux territoriales française et en ajournant le désarmement des Forces françaises à cette fin. Il attend donc que le Gouvernement français lui accorde de son côté l'appui qu'il juge nécessaire pour poursuivre d'une manière efficace sa lutte contre l'Angleterre."

Il s'agit en fait d'un ultimatum que le gouvernement français va rejeter de manière unanime.
Et à Montoire, les premiers mots d'Hitler, qui rentre d'Hendaye où l'attitude de Franco l'a fortement déçu (là encore vous allez dire qu'il n'a rien demandé à Franco !) sont pour essayer de convaincre Pétain de s'engager totalement auprès de l'Allemagne contre l'Angleterre, je cite:
"Je suis sur de gagner la guerre, dit-il après avoir développé les énormes capacités de la Wehrmacht, mais il m'importe de la terminer au plus tôt, car rien n'est plus ruineux que la guerre. C'est l'Angleterre qui aura à payer la plus grosse partie de ces frais. Mais tous les pays européens souffriront de sa prolongation. Il est donc de leur intérêt de former une communauté continentale ayant pour but de raccourcir la durée des hostilités. Quelle position votre gouverbement veut-il adopter ?"

Là encore c'est clair et sans ambiguïté; Hitler demande carrément à la France de se joindre à une coalition... allemande, pour battre l'Angleterre qui est maintenant son seul et dernier ennemi.
Que répond Pétain ? Que son pays a trop souffert moralement et matériellement pour se lancer dans un nouveau conflit. Mais comme Hitler insiste lourdement ("Ce que je veux, c'est une paix fondée sur une entente mutuelle, garantissant la paix en Europe pour plusieurs siècles. mais je ne le puis que si la France est décidée à m'aider à battre les Anglais.")
Il avance ses cartes: le retour des deux millions de prisonniers, l'adoucissement de la ligne de démarcation et la réduction des indemnités d'occupation. Hitler répond que celà serait possible mais après la défaite ultime de l'Angleterre.

Et on en reste là ! Tout le reste n'est que bidouillage d'Abetz et de Laval qui prennent leurs rêves pour des réalités. D'ailleurs, c'est ce qui explique le coup du 13 décembre !

Mes sources ? "Histoire de Vichy, 1940-1944" de Robert Aron... Ah oui, je sais... obsolète... Paxton est passé par là !


(1) Il s'agit de concessions faites après l'agression anglaise de Mers-el-Kébir qui avait marqué la volonté de la Flotte de ne pas se rendre aux Britanniques.

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MessagePosté: Mar Mai 17, 2011 3:42 pm 
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Cette lettre est adressée par Stülpnagel à Huntziger (et non Weygand) le 15 (et non le 16) juillet 40. C'est le 16 que le général l'apporte personnellement à Vichy, où le gouvernement en délibère en tremblant, et y répond, sous la signature de Pétain, le surlendemain, non point par un sec refus, mais en disant que de telles demandes, excédant la convention d'armistice, supposent une renégociation de celle-ci.

L'important, sur lequel Aron ni Jean n'insistent, c'est que Hitler n'y a plus jamais fait aucune allusion. Or ce type, lorsqu'il voulait vraiment quelque chose, n'aimait pas attendre ! Ce qui prouve :

-qu'il ne s'est pas départi en 1940, sinon dans le secret de ce seul texte et au seul usage de Vichy, de son souci de ménager l'Angleterre en n'avançant aucune revendication sur l'empire colonial français;

-qu'il cherchait là seulement un moyen de contrôle sur Vichy, tremblant de lui désobéir, avide de renégocier l'armistice sans se le voir accorder jamais, se croyant néanmoins héroïque et utile pour "sauver ce qui pouvait l'être" et enfin convainquant de cela les Français naïfs, jusqu'à nos jours, témoins deux participants de ce forum.


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