Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 9:06 am 
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boisbouvier a écrit:
Pour moi ce qui livrait la France à son vainqueur ce n'est pas Vichy, ce n'est pas l'armistice et sa convention, c'est la défaite.


et ce que Hitler voulait, c'était qu'elle fût reconnue au plus vite. Il a été, à cet égard, bien servi par Pétain... et continue de l'être par ses hagiographes.


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 9:38 am 
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François Delpla a écrit:
aussi bien Jean que Michel en restent à la mentalité de la France de la fin juin 40, majoritairement tétanisée par la mise en scène hitlérienne et égarée par l'"expertise" de deux grands "vainqueurs" de 1918, Pétain et Weygand : l'Allemagne peut tout submerger à commencer par l'AFN, et nous seulement arrêter les frais.

Tout se passe comme s'ils étaient coincés dans un bunker bordelais et si la lucidité, ou le refus du pire, de Churchill comme de De Gaulle n'avaient pas encore franchi la Gironde.



Mais, c'est la France qui en juin 40 est "tétanisée"! Mille milliards de sabords ! L'occupation des 3/5ème du territoire, ce n'est pas une "mise en scène" ! Il y a plus de 100.000 morts ! 2 millions de prisonniers, 6 millions de réfugiés ! Et l'Allemagne ne "submerge" rien d'autre que ces 3/5ème là ! Pourquoi ? Mais grace à l'armistice !
Bien sur que Hitler "va" mentir ! Bien sur ! Mais lorsqu'on se trouve en France fin mai 1940, on ne constate qu'une chose; s'il n'a pas menti c'est sur la force de son armée !
Et je persiste à essayer de comprendre ce qui se passe dans la tête des responsables français à ce moment là. Et je répète que Weygand sait trés bien que ni l'armée allemande, ni la kriegsmarine, ne possèdent des engins de débarquement susceptibles de débarquer sur une côte hostile qui va leur opposer une résistance acharnée ! Parceque, c'est sur, les Anglais font défendre becs et ongles LEUR ILE.
Par contre, avec l'accord de l'Espagne, il est facile de franchir le tout petit détroit de Gibraltar et de le neutraliser, et de passer en territoire... espagnol, au Maroc, qui est déjà tenu par les troupes du Caudillo ! Et puis il peut aussi passer par la Sicile en Italie. Qui, à ce moment là peut le lui en empêcher ?
Il bénéficie des stocks de pétrole que l'accord "économique" avec Staline lui apporte... Il n'a aucun ennemi potentiel.
Voilà ce qui se passe, A CE MOMENT LA, dans la tête de Weygand, donc de Pétain, qui sont -et ils l'ont prouvé- de véritables stratèges militaires.

Si on veut comprendre ce qui se passe en France en juin 40, bien sur qu'il ne faut pas extrapoler ! Dans le cas contraire on se fiche de la tête de ses lecteurs, tout simplement, et on est tout sauf un "Historien" !

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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 10:30 am 
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Bien répondu, Kimono.
En ce qui me concerne je voudrais m'excuser auprès des lecteurs de ce site... s'il y en a.
Certains doivent penser que ma sensibilité excessive s'apparente à de la sensiblerie.
Que Vichy ait réussi à sauver 275000 Juifs de métropole et 400 000 juifs d'AFN n'a visiblement aucune importance pour eux et ils doivent attribuer à ce défaut de mon caractère l'importance que j'y attache.


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 10:35 am 
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Qui est Dupond, et qui est Dupont ?

Plus important : qui est dupé ?

Il est pourtant de notoriété publique que Weygand, comme Pétain, non seulement vomissaient la politique churchillienne de résistance à outrance (tout en étant bien contents d'en profiter pour cirer les bottes du maître allemand en excipant de leur bonne conduite), mais étaient persuadés qu'une Angleterre pareillement dirigée aurait bien vite "le cou tordu comme un poulet".


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 11:59 am 
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Le plaidoyé de Kimono55 passe sous silence un certain nombre d'évènements ayant eu lieu à l'époque et donne une vue univoque de l'Armistice.

Premièrement, si Pétain ou Weygand sont convaincus qu'il n'y a pas possibilité de tenir en AFN, il s'agit de leur sentiment, qui n'est basé sur aucune étude stratégique. On est ici dans le ressenti, pas le technique.

Deuxièmement, il y a une bonne partie des gens dans le gouvernement Reynaud, à commencer par lui-même qui l'affirme, qui croient encore à la continuation de la lutte. L'un d'eux est même un militaire, pas forcément plus mauvais que le Maréchal Nous Voilà ou Weygand. Il semble que le clan de l'Armistice l'emporte d'une courte tête, et pas à l'unanimité, lorsque la décision est prise. Ce qui signifie qu'il n'est pas si inévitable aux yeux de beaucoup.

Troisièmement, les chiffres que j'ai indiquent qu'il était possible d'évacuer des forces non négligeables en AFN. Je rappelle également que je ne vois pas vraiment la différence avec l'ile Britannique: il y a beaucoup plus de distance entre Sicile et Tunisie qu'entre Calais et Douvres (en gros, le double) et l'Espagne, qui est à 2000km de l'Allemagne, doit être équipée de terrains d'aviation, de défenses diverses et variées avant de pouvoir lancer une opération de traversée du détroit de Gibraltar. Sans compter les ruptures de charge à la frontière, dues à la différence d'écartement des voies de chemin de fer, à l'indigence du réseau routier et ferroviaire d'un pays exangue. Bref, on se retrouve à l'hiver 40/41, grosso-modo, pour toute action d'envergure, sachant qu'il vaut mieux attendre le printemps pour cela, avec ses journées plus longues et son temps plus clément. Donc, si impossibilité de défendre l'AFN il y a, j'aimerais qu'elle soit justifiée. Et pas par le sentiment de chefs militaires défaitistes et à la compétence controversée.

Le point trois peut être "oublié": les points un et deux indiquent, indubitablement, que l'Armistice est une décision politique et non militaire. Aucune justification militaire sur son inévitabilité ne saurait donc être invoquée pour le justifier. Aveuglement ou ambitions personnelles, Pétain et ses séides ont, volontairement, pour des raisons politiques, choisi de faire confiance à leur ennemi plutôt qu'à leur allié.


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 12:41 pm 
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boisbouvier a écrit:
Bien répondu, Kimono.
En ce qui me concerne je voudrais m'excuser auprès des lecteurs de ce site... s'il y en a.
Certains doivent penser que ma sensibilité excessive s'apparente à de la sensiblerie.
Que Vichy ait réussi à sauver 275000 Juifs de métropole et 400 000 juifs d'AFN n'a visiblement aucune importance pour eux et ils doivent attribuer à ce défaut de mon caractère l'importance que j'y attache.

Allons Boisbouvier , cesse tes redites et tes mensonges , si le nombre de juifs que tu cites a pu être sauvé , c'est malgré Vichy et non grace à Vichy
L'argumentaire de B ; est curieux : Si Vichy avait la possibilité de sauver des juifs , comme il le pretend , d'un autre coté il nous affirme que Vichy etait impuissant à s'opposer aux exigences allemandes ................d'ailleurs jusqu' a aout 44 , les polices de Petain et Laval poursuivront implacablement les juifs de France ( Lire le livre de Berlière , il est detaillé et eloquent )

Je signale , une fois de plus à Boisbouvier ( qui se garde bien de repondre ) que l'abolition du Decret Cremieux , hors de toute pression allemande , permettra la deportation et la mort de prés de 2000 juifs d' AFN , ex français considérés comme apatrides et ce , dés aout 42 ( à partir du convoi 35 , Klarsfeld )


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 12:51 pm 
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Thierry Decool a écrit:
Le plaidoyé de Kimono55 passe sous silence un certain nombre d'évènements ayant eu lieu à l'époque et donne une vue univoque de l'Armistice.

Premièrement, si Pétain ou Weygand sont convaincus qu'il n'y a pas possibilité de tenir en AFN, il s'agit de leur sentiment, qui n'est basé sur aucune étude stratégique. On est ici dans le ressenti, pas le technique.

Tenir en AFN ? Avec quoi ? Weygand est parfaitement renseigné. Il sait que cette "armée d'Afrique" est sous-équipée, qu'elle n'a pas de stocks de munition ni de matériels, qu'elle n'a aucune usine de fabrication d'armement. Des avions transférés en AFN ? Ils seront dans l'incapacité de combattre: pas de réserves de carburant, de munitions oi de pièces détachées ! Le "sentiment" ? Mais tu plaisantes, là !

Deuxièmement, il y a une bonne partie des gens dans le gouvernement Reynaud, à commencer par lui-même qui l'affirme, qui croient encore à la continuation de la lutte. L'un d'eux est même un militaire, pas forcément plus mauvais que le Maréchal Nous Voilà ou Weygand. Il semble que le clan de l'Armistice l'emporte d'une courte tête, et pas à l'unanimité, lorsque la décision est prise. Ce qui signifie qu'il n'est pas si inévitable aux yeux de beaucoup.

Mais bougre d'ectoplasme à roulettes ! Qui sont les plus qualifiés pour connaître la situation réelle des armées françaises ? Des "ministres" civils de Reynaud ? Ils ont prouvé ô combien leur incompétence. Quand au "militaire", il est complètement bidon ! Montcornet et Abbeville l'ont démontré; Ne parlons pas de ses avions "épandeurs de fumées"... Continuer la lutte avec quoi ? Le réduit breton ?

Troisièmement, les chiffres que j'ai indiquent qu'il était possible d'évacuer des forces non négligeables en AFN.

Faux ! Il fallait déjà les regrouper, avec la Wehrmacht aux fesses, ensuite les embarquer... Il n'y avait pas assez de navires ! Et en admettant. La marine italienne et l'aviation allemande les auraient laissé traverser la méditerranée ?

Je rappelle également que je ne vois pas vraiment la différence avec l'ile Britannique: il y a beaucoup plus de distance entre Sicile et Tunisie qu'entre Calais et Douvres (en gros, le double) et l'Espagne, qui est à 2000km de l'Allemagne, doit être équipée de terrains d'aviation, de défenses diverses et variées avant de pouvoir lancer une opération de traversée du détroit de Gibraltar.

Tu oublies une chose, importante; il y a de l'autre côté de Gibraltar une armée espagnole, donc une armée alliée Alors que, et je l'ai dit, sur les côtes anglaises il y aura certainement tout le peuple anglais pour s'opposer à un éventuel débarquement, avec tous les moyens à sa disposition. Et puis, lorsqu'on a assisté à la "blitzkrieg", est-ce qu'on peu encore avoir le moindre doute sur les capacité des Allemands à s'emparer de l'AFN ?

Sans compter les ruptures de charge à la frontière, dues à la différence d'écartement des voies de chemin de fer, à l'indigence du réseau routier et ferroviaire d'un pays exangue. Bref, on se retrouve à l'hiver 40/41, grosso-modo, pour toute action d'envergure, sachant qu'il vaut mieux attendre le printemps pour cela, avec ses journées plus longues et son temps plus clément. Donc, si impossibilité de défendre l'AFN il y a, j'aimerais qu'elle soit justifiée. Et pas par le sentiment de chefs militaires défaitistes et à la compétence controversée.

Tu plaisantes ? Il aura fallu soixante jours à l'armée allemande pour arriver à Lyon et à Bordeaux, et ce malgré tout de même une résistance militaire ! Le réseau routier espagnol ? Mais les panzers s'en foutent. Quand on voit ce qu'ils pourront faire en Biélorussie et en Russie après le 22 juin 1941... Je dis qu'il ne leur faudrait pas deux mois pour être à Gibraltar, car ils n'ont plus rien en face d'eux ! Dire de Weygand qu'il est défaitiste est une ineptie ! Il a récupéré une situation catastrophique en mai 40, s'est retrouvé lâché par les Anglais, à aucun moment il n'a fait preuve de défaitisme !

Le point trois peut être "oublié": les points un et deux indiquent, indubitablement, que l'Armistice est une décision politique et non militaire. Aucune justification militaire sur son inévitabilité ne saurait donc être invoquée pour le justifier. Aveuglement ou ambitions personnelles, Pétain et ses séides ont, volontairement, pour des raisons politiques, choisi de faire confiance à leur ennemi plutôt qu'à leur allié.


Mais c'est déplorable !
Quelle méconnaissance de l'histoire ! Une décision politique ? Mais non ! Elle est d'abord "militaire" et les différentes interventions de Weygand aux différents Conseils sont là pour le prouver... Cette légende de la possible "résistance" des forces françaises en juin 40 est vraiment une Légende. Relis un peu l'Histoire, la vraie !

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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 2:33 pm 
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Je relis ton réquisitoire et je lis cette phrase sublime dans sa conclusion. Tu dis en effet que Pétain avait choisi de faire confiance en son ennemi plutôt qu'en son allié ?
Quel allié ? La Grande Bretagne, qui avait, la première déclaré la guerre à l'Allemagne, suivie, contrainte et forcée par la France, qui délivrait chichement quelques avions sous les demandes présentes de Reynaud, puis de Weygand, qui repliait son corps expéditionnaire sans en avertir le commandement français, creusant dans le front une ouverture qu'on ne pouvait plus combler et laissant aux Français le devoir de protéger l'embarquement de Dunkerque... On pouvait faire confiance à UN allié de ce genre ?
Quand à l'ennemi, il était déclaré et personne ne lui faisait "confiance". A part les communistes évidemment qui "fraternisaient avec le soldat allemand".
L'ennemi, il fallait l'arrêter. Coûte que coûte. Et nous n'avions plus les moyens militaires de l'arrêter. Encore une fois, et lorsqu'on a tout examiné, il ne reste que l'armistice, et à condition que l'ennemi en accepte les règles. Voilà Mr Decool !

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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 2:50 pm 
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Je ne sais certes pas tout sur l'histoire militaire, mais je ne pense pas être un ignare. Et ce que je lis là affirmé avec force et conviction, certes, mais sans aucun argument, ne me semble pas à même de faire changer mon opinion.

C'est très bien d'avoir votre sentiment sur la situation militaire, mais j'aurais aimé un peu plus de sources et de d'informations :wink:

Passe encore sur l'incompétence affirmée de CdG, mais Pétain n'a pas particulièrement prouvé ses capacités dans la préparation d'une armée dont il a été le ministre un temps, et le conseiller très écouté depuis la fin de la PGM. Quand à Weygand, sa défense de la ligne qui porte son nom n'a pas démontré un esprit brillantissime.

Les militaires qui supputent les capacités de résistance en se mouillant le doigt et en le tenant en l'air, j'ai du mal... Et les arguments du style "il n'y avait pas assez de navires" pour évacuer sans avoir d'abord défini ce dont on aurait besoin, ou, au moins, ce que l'on peut évacuer, ça me semblent plus correspondre à des arguments de discussions de comptoir.

Alors, je crois que je vais cesser là et retourner à mes lectures, puisque, parait-il, j'ai besoin d'en lire encore plus.


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 4:19 pm 
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Thierry Decool a écrit:
Je ne sais certes pas tout sur l'histoire militaire, mais je ne pense pas être un ignare. Et ce que je lis là affirmé avec force et conviction, certes, mais sans aucun argument, ne me semble pas à même de faire changer mon opinion.

Oh mais mes sources elles sont claires et limpides ! Il y a bien sur Henri Amouroux, puis Robert Aron, puis Benoist-Méchin (les 60 jours...) puis Philippe Masson, puis Henri de Wailly, puis Pierre Le Goyet, puis Jean Montigny. Weygand, évidemment, les Mémoires de Churchill, des Ambassadeurs des USA en France... etc... etc...

C'est très bien d'avoir votre sentiment sur la situation militaire, mais j'aurais aimé un peu plus de sources et de d'informations :wink:

Une situation militaire comme celle-là n'est pas faite de "sentiments", mais d'actes concrets. Le général Weygand a été nommé Chef d'Etat-Major général de la Défense Nationale par le Président Reynaud, le 19 mai à 19 h 15. Mais la situation est déjà catastrophique, la Bataille du Nord est perdue, l'élite des divisions française a été perdue en Belgique et dans les Flandres. Weygand va devoir colmater les brèches avec ses réserves. Pire, lorsqu'il prend le commandement, le GQG (Grand Quartier Général) ignore dans quelles situations se trouvent les unités alliées du Nord !

Passe encore sur l'incompétence affirmée de CdG, mais Pétain n'a pas particulièrement prouvé ses capacités dans la préparation d'une armée dont il a été le ministre un temps,

Non, neuf mois, et il a claqué la porte parcequ'il n'était pas écouté. L'ambiance alors était en faveur des "pacifistes" radicaux socialistes et socialistes...

et le conseiller très écouté depuis la fin de la PGM.

Il avait surtout insisté sur la défense et le feu d'artillerie ("le feu tue"!) Mais qui pensait autrement que lui à l'époque où il était ministre ?

Quand à Weygand, sa défense de la ligne qui porte son nom n'a pas démontré un esprit brillantissime.

C'est toi qui le dit ! Lorsque le général Gort, sans prévenir, a fait replier ses troupes, il s'est trouvé bien embarassé. Il faut lire ses interventions aux Conseils, pour réclamer des avions, des renforts...

Les militaires qui supputent les capacités de résistance en se mouillant le doigt et en le tenant en l'air, j'ai du mal... Et les arguments du style "il n'y avait pas assez de navires" pour évacuer sans avoir d'abord défini ce dont on aurait besoin, ou, au moins, ce que l'on peut évacuer, ça me semblent plus correspondre à des arguments de discussions de comptoir.

Non, là encore les "besoins" avaient été définis. Il s'agissait de replier en AFN 300.000 hommes, rien que ça. Weygand avait avec son état-major étudié la situation et savait de quoi il parlait. C'est vrai, tu ne connais rien de la Bataille de France. Mais je ne t'en veux pas. Comme la plupart de nos contemporains, tu dates le début de "Vichy" à Juillet 1940 et tu ne t'es pas bien préoccupé de ce qui s'était passé avant. C'est la propagande des vainqueurs qui bourre le crâne de "l'opinion publique" depuis 1945... Comme maintenant au sujet de l'Algérie !

Alors, je crois que je vais cesser là et retourner à mes lectures, puisque, parait-il, j'ai besoin d'en lire encore plus.


Oh oui ! Je t'ai cité quelques ouvrages et non des moindres...

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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 4:47 pm 
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Amouroux? Aron? Benoist-Méchin? Ce sont des historiens militaires? Ah bon! On a effectivement pas les mêmes sources... :P

Citation:
C'est toi qui le dit ! Lorsque le général Gort, sans prévenir, a fait replier ses troupes, il s'est trouvé bien embarassé. Il faut lire ses interventions aux Conseils, pour réclamer des avions, des renforts...


Je ne sais pas qui est le plus ignorant des deux, ici...
Il réclame des avions... qui ne peuvent changer le cours des choses (on parle ici de quelques centaines de chasseurs). Quand aux renforts, il sait pertinemment que la GB n'en a pas: la France est tenue parfaitement au courant du réarmement Britannique. Qui suit le cours prévu en mai/juin 40.

Citation:
Non, là encore les "besoins" avaient été définis. Il s'agissait de replier en AFN 300.000 hommes, rien que ça. Weygand avait avec son état-major étudié la situation et savait de quoi il parlait.

Pourquoi "300 000" et pas "250 000" ou "350 000"? Vous êtes-vous posé la question? Combien de temps pensait-il retenir les Allemands par des combats de retardement? Que pouvait-on espérer embarquer durant ce temps? C'est du bidon...

Propos de comptoir, effectivement...


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 5:01 pm 
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Tu es désespérant mon cher Lebel.
Encore ton décret Crémieux qui revient somme un leit-motiv.

Enfin quoi ? Qu'est-ce qui est le plus important le décret Crémieux ou la vie sauve de près de 700 000 hommes, femmes, enfants ?


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 7:51 pm 
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boisbouvier a écrit:
Enfin quoi ? Qu'est-ce qui est le plus important le décret Crémieux ou la vie sauve de près de 700 000 hommes, femmes, enfants ?

Bonsoir. La supression du décret Crémieux est la porte ouverte à la déportation de tous les juifs d'AFN, voilà qui ne vous touche pas beaucoup!!! Encore une fois si des français juifs ont été sauvés en si grand nombre c'est grace aux citoyens français et, non au gouvernement Pétain qui était prêt à toutes les bassesses pour garder un semblant de pouvoir.
kimono55 a écrit:
Non, là encore les "besoins" avaient été définis. Il s'agissait de replier en AFN 300.000 hommes, rien que ça. Weygand avait avec son état-major étudié la situation et savait de quoi il parlait.

Evidemment qu'il savait de quoi il parlait notre vaillant généralissime: il visait la défaite rien d'autre. S'il avait voulu autre chose il s'y serait pris différemment: une uchronie très sérieuse a étudié une variation à partir du 6 juin 1940, avec un esprit de combat et de résistance (pas de la Résistance :lol: ) et l'évacuation de...900 000 hommes et du matériel, qui est très plausible ( voir le site: 1940 la France continue.org l'étude est menée conjointement par des professeurs de stratégie, des économistes etc). En 1918, déjà, Pétain , suite à l'offensive allemande préconnisait un armistice vite signé, mais il avait en face de lui Foch, Clémenceau et Poincaré (c'était autre chose que Weygand, Reynaud et Lebrun). Dès sa prise de fonction, Pétain rêve d'une entente avec les allemands plutôt que la guerre, et surtout pas la victoire car il n'aurait jamais le pouvoir!
kimono55 a écrit:
Mais qui pensait autrement que lui à l'époque où il était ministre ?

De Gaulle, ne vous en déplaise :mrgreen: Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 8:11 pm 
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Barbu a écrit:
Dès sa prise de fonction, Pétain rêve d'une entente avec les allemands plutôt que la guerre, et surtout pas la victoire car il n'aurait jamais le pouvoir!

En ce qui me concerne, je vois en Pétain un défaitiste, persuadé que Hitler est invincible et que la France doit faire pénitence, plutôt qu'un ambitieux. Encore une fois, il avait passé son tour pour le pouvoir, notamment début 39 où il pouvait succéder à Lebrun à l'Elysée.


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MessagePosté: Ven Mai 20, 2011 8:40 pm 
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Citation:
La supression du décret Crémieux est la porte ouverte à la déportation de tous les juifs d'AFN, voilà qui ne vous touche pas beaucoup!!! Encore une fois si des français juifs ont été sauvés en si grand nombre c'est grace aux citoyens français et, non au gouvernement Pétain qui était prêt à toutes les bassesses pour garder un semblant de pouvoir.


Non.
C'est faux.
C'est l'armistice qui a empêché Hitler de s'emparer de l'AFN et du sud de la France ce qu'il eût pu faire presque sans coup férir en juin et juillet 40. La Luftwaffe s'est cassé le nez contre la RAF dans le ciel de l'Angleterre et de la Manche mais au large de la Sicile et du cap Bon elle eût régné sans partage. Le seul aérodrome qu'y possédaient les Anglais, Gibraltar, n'y pouvait rien.
L'abolition du décret Crémieux n'a été qu'un des actes nombreux et variés par lesquels Vichy a organisé l'équivoque.


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