Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 4:53 pm 
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Je ne crois pas, pour ma part, à la moindre autonomie de Vichy, pour la première et simple raison qu'on est dans une guerre mondiale, que le troisième (quand il n'est pas premier ou deuxième) pays développé occupe le quatrième, ennemi héréditaire de surcroît, à la faveur d'un démarrage plus rapide, et qu'il a toutes chances de le voir se retourner contre lui si la fortune des armes en fait autant.

Hitler réussit à faire gouverner le pays provisoirement vaincu par le général vainqueur de la guerre précédente, c'est pour lui très économique, à condition de lui tenir la bride très courte.

Le plus paradoxal est que ce régime nazi, dirigé par un des plus déroutants stratèges de l'histoire, utilise toujours les mêmes stratagèmes et qu'ils passent inaperçus... y compris de bien des historiens actuels !

Le maître mot, non pas utilisé à l'époque, mais pratique pour décrire ce qui se passe, est le chantage. Le stratagème inamovible est de demander, pour obtenir ce qu'on veut, un peu plus, et de menacer de la pire foudre. Le donateur se croit héroïque en ayant cédé un peu moins que demandé (ou, plus subtil encore, que ce qu'on lui a fait craindre qu'on puisse demander), mais vit dans la crainte permanente que la demande supplémentaire arrive.

Le nazisme joue en permanence de sa propre violence, pour faire croire aux gens qu'ils sont en sursis et pour qu'ils soient contents de leur sort ou, comme on dit, "s'estiment heureux".

Dans le document que tu cites, l'élément le plus révélateur est à la fin :

Citation:
Dans une note du 24 septembre 1940, le général de La Laurencie, délégué général du gouvernement de Vichy dans les territoires occupés, écrivait :« J’ai déjà eu l’honneur, par note du 3 septembre 1940, de vous entretenir des projets de réglementation antisémite de l’autorité allemande…En ce qui concerne la zone libre, l’administration allemande a interrogé mes services pour savoir si des mesures de législation antisémite étaient envisagées…Il ne s’agit pas, je tiens à le préciser d’une demande des autorités allemandes tendant à introduire une telle législation ».




Tiens donc cette bonne blague !
La suggestion est lourde, elle est de celles qui ne se refusent pas. Car il y a déjà, à cette époque, l'épée de Damoclès (qui marche si bien aujourd'hui à l'égard de Michel Boisbouvier !) de la "polonisation" et du "c'est ça ou un Gauleiter".

Vichy est invité à choisir, au plus vite, entre la contrainte pure et la liberté apparente de celui qui détermine la sauce à laquelle il sera mangé.


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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 6:06 pm 
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Que les dénaturalisés aient compris 45 % de Juifs ça se comprend puisque beaucoup de juifs allemands, autrichiens, polonais ou tchèques avaient émigré et ça ne prouve pas que Vichy fût antisémite.
Pétain, lui, l'était, comme le dit Baudouin. Il durcit le statut en retirant aux juifs l'enseignement et la Justice. Il ne s'agit pas de racisme mais "d'historicisme", un peu façon Maurras qui - on l'a oublié - était hostile aussi aux protestants.
A quelle date Alibert a-t-il prononcé sa phrase sur "les petits oignons" ?
C'est important car ça prouverait en faveur des thèses de Marrus et Paxton sans constituer cependant la preuve définitive.
Baudouin, lui est formel : ce statut fut fait pour gagner les Allemands de vitesse. Il y était, lui.

En ce qui concerne les déportés du travail, j'ai du neuf.
Les Allemands en réclamèrent 2 060 000 sans aucune contrepartie.
Ils n'en reçurent que 641 000 et 110 000 prisonniers furent libérés au titre de la relève plus la transformation de 250 000 prisonniers en travailleurs libres.
Les autres pays occupés connurent des conditions beaucoup plus dures. Le volontariat permit de retarder de six mois les réquisitions du STO. Il n'y eut de volontariat qu'en France.


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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 6:55 pm 
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boisbouvier a écrit:
Que les dénaturalisés aient compris 45 % de Juifs ça se comprend puisque beaucoup de juifs allemands, autrichiens, polonais ou tchèques avaient émigré et ça ne prouve pas que Vichy fût antisémite.
Pétain, lui, l'était, comme le dit Baudouin. Il durcit le statut en retirant aux juifs l'enseignement et la Justice. Il ne s'agit pas de racisme mais "d'historicisme", un peu façon Maurras qui - on l'a oublié - était hostile aussi aux protestants.

A quelle date Alibert a-t-il prononcé sa phrase sur "les petits oignons" ?
le 1er juillet40 , je l'ai signalé dans mon message

C'est important car ça prouverait en faveur des thèses de Marrus et Paxton sans constituer cependant la preuve définitive.
Baudouin, lui est formel : ce statut fut fait pour gagner les Allemands de vitesse. Il y était, lui.
Où Baudouin dit il ça , dans ses Memoires ?

En ce qui concerne les déportés du travail, j'ai du neuf.
Les Allemands en réclamèrent 2 060 000 sans aucune contrepartie.
Ils n'en reçurent que 641 000 et 110 000 prisonniers furent libérés au titre de la relève plus la transformation de 250 000 prisonniers en travailleurs libres.
Les autres pays occupés connurent des conditions beaucoup plus dures. Le volontariat permit de retarder de six mois les réquisitions du STO. Il n'y eut de volontariat qu'en France.


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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 7:13 pm 
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Citation:
A quelle date Alibert a-t-il prononcé sa phrase sur "les petits oignons" ?
le 1er juillet40 , je l'ai signalé dans mon message


Alors là, je ne comprends pas.
A cette date on est encore sous la III° République. L'Etat français et le gouvernement dit de Vichy ne datent que du 10 juillet.


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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 7:15 pm 
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Citation:
C'est important car ça prouverait en faveur des thèses de Marrus et Paxton sans constituer cependant la preuve définitive.
Baudouin, lui est formel : ce statut fut fait pour gagner les Allemands de vitesse. Il y était, lui.
Où Baudouin dit il ça , dans ses Memoires ?


Plus précisément, dans son Journal, publié sous le titre "Neuf mois au gouvernement".


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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 7:25 pm 
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Citation:
Les autres pays occupés connurent des conditions beaucoup plus dures. Le volontariat permit de retarder de six mois les réquisitions du STO. Il n'y eut de volontariat qu'en France.

D'après les chiffres officiels 1,4 % de la population française connut la déportation du travail contre 8 % de la population belge (XX° audience du procès Pétain, mardi 14 août).


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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 7:36 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
A quelle date Alibert a-t-il prononcé sa phrase sur "les petits oignons" ?
le 1er juillet40 , je l'ai signalé dans mon message


Alors là, je ne comprends pas.
A cette date on est encore sous la III° République. L'Etat français et le gouvernement dit de Vichy ne datent que du 10 juillet.

La IIIè Republique sera effectivement enterrée le 10 juillet .........mais depuis l'armistice , Petain , appelé par A . Lebrun , est chef du gouvernement .......et il s'entoure de ses fidèles
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Philippe_Pétain


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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 7:39 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
C'est important car ça prouverait en faveur des thèses de Marrus et Paxton sans constituer cependant la preuve définitive.
Baudouin, lui est formel : ce statut fut fait pour gagner les Allemands de vitesse. Il y était, lui.
Où Baudouin dit il ça , dans ses Memoires ?


Plus précisément, dans son Journal, publié sous le titre "Neuf mois au gouvernement".
[color=#0000FF] Peux tu nous citer le passage ou les pages ou il se réfère à tes dires
Merci[/color


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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 9:10 pm 
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Citation:
Peux tu nous citer le passage ou les pages ou il se réfère à tes dires
Merci[/color


Bien volontiers.
Page 365 : Lundi 30 septembre.
Le Conseil de Cabinet de 17 heures à 19 heures est consacré à l'étude du statut des Juifs qui doit être discuté au conseil des ministres de demain. Il est maintenant évident que le seul moyen d'empêcher l'application par les Allemands en zone occupée de mesures draconiennes antijuives- la Délégation générale à Paris nous a annoncé qu'elles étaient imminentes- est d'édicter un certain nombre de mesures beaucoup plus modérées et conçues dans un autre esprit, qui seront applicables à toute la France.
Le statut préparé par Alibert est sévère, beaucoup trop sévère.

Etc.


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MessagePosté: Dim Mar 13, 2011 9:34 pm 
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as-tu une méthode pour déterminer ce qui est d'époque et ce qui est ajouté après la guerre en fonction du résultat de celle-ci?


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 5:21 am 
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Et toi, as-tu une méthode pour retirer au caoutchouc cette élasticité qui le rend impropre à tant d'usages ?


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 7:43 am 
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François Delpla a écrit:
as-tu une méthode pour déterminer ce qui est d'époque et ce qui est ajouté après la guerre en fonction du résultat de celle-ci?


JRAT ?

ce serait pourtant une urgence.

Le journal de Baudouin n'est pas fiable, il est évidemment réécrit après coup en certains de ses passages -par exemple un bilan trop précis des victimes de Mers el-Kébir le lendemain même; d'autres exemples, et une réflexion méthodologique, dans mon livre sur Montoire que tu as lu-, et si malheureusement il est source unique (c'est le cas pour le conseil que tu évoques), il faut être particulièrement vigilant pour soupeser la valeur des informations données. Bref, faire de l'histoire.

Tu t'y es jusqu'ici passionnément dérobé, s'agissant de cette source.

Au travail, si tu l'oses !


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 8:17 am 
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Citation:
Citation:
Dans une note du 24 septembre 1940, le général de La Laurencie, délégué général du gouvernement de Vichy dans les territoires occupés, écrivait :« J’ai déjà eu l’honneur, par note du 3 septembre 1940, de vous entretenir des projets de réglementation antisémite de l’autorité allemande…En ce qui concerne la zone libre, l’administration allemande a interrogé mes services pour savoir si des mesures de législation antisémite étaient envisagées…Il ne s’agit pas, je tiens à le préciser d’une demande des autorités allemandes tendant à introduire une telle législation ».


Les éléments du puzzle sont donc rassemblés.
1/ Depuis le 3 septembre Vichy est affronté au problème de la menace d'une législation antisémite allemande en zone occupée.
2/ Pour y faire face il faut prendre les Allemands de vitesse en édictant un statut français applicable à toute la France (Algérie comprise puisque l'Algérie, c'est la France).
3/ Ce statut français sera aggravé par Pétain comme le confirme le document récemment publié par S. Klarsfeld.
4/ L'influence du Garde des sceaux Alibert de tendance maurrassienne (il a été précepteur du futur Comte de Paris) a été contenue par ses collègues du ministère : Laval, Darlan (il avait des Juifs dans sa famille), Caziot, Baudouin, Peyrouton...
5/ Ce statut des Juifs français a atteint son but : les lois de Nuremberg ne furent pas infligées à la zone occupée;
6/ Il a empêché les Allemands de légiférer en ZO et de s'y comporter en maitres absolus.
7/ Vichy a pu ainsi conserver ses droits politiques sur la ZO au moment où ils étaient gravement menacés.
8/ Ce statut fut un mal pour un bien.
9/ En passant systématiquement sous silence la menace allemande comme ils l'ont fait Marrus et Paxton et leurs innombrables thuriféraires se sont disqualifiés comme historiens.


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 8:28 am 
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Citation:
Le journal de Baudouin n'est pas fiable, il est évidemment réécrit après coup en certains de ses passages -par exemple un bilan trop précis des victimes de Mers el-Kébir le lendemain même; d'autres exemples, et une réflexion méthodologique, dans mon livre sur Montoire que tu as lu-, et si malheureusement il est source unique (c'est le cas pour le conseil que tu évoques), il faut être particulièrement vigilant pour soupeser la valeur des informations données. Bref, faire de l'histoire.


As-tu une méthode pour retire à la pâte à modeler cette plasticité qui la rend impropre à tant d'usages ?
En as-tu une pour retirer au chewing-gum cette masticabilité qui...?

Tu te fous du monde.
Comment veux-tu qu'un homme public mente quand il témoigne alors que tant de gens participent aux décisions et que tant de témoins sont là susceptibles de le démentir : membres du cabinet, membres du ministère, membres de la délégation générale...
Fais de l'histoire et ne te sers pas d'elle.
Personne ne l'a fait, que je sache.


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 8:54 am 
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Comme dirait quelqu'un : déjà réfuté !

Le fait est que Baudouin ment, que des passages de son "journal" sont, lorsqu'il en fait un livre 6 ou 7 ans plus tard, ajoutés ou retranchés.

Ce document est donc d'un usage délicat.

Dire d'une façon très générale qu'il y avait d'autres témoins et que donc il ne pouvait mentir, c'est faire un pied de nez à Clio, lui cracher dessus et lui montrer ton derrière !


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