Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 5:43 pm 
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boisbouvier a écrit:
D'après les chiffres officiels 1,4 % de la population française connut la déportation du travail contre 8 % de la population belge (XX° audience du procès Pétain, mardi 14 août).


Considérer les chiffres donnés au procès Pétain par la défense comme "officiels", c'est déjà tout un programme.

Et nous pouvons constater la persistance, malgré tous les démentis dont celui du bon sens, d'une disproportion énorme dans les déportations du travail entre la France et la Belgique, en défaveur de cette dernière, censée avoir été plus pillée car elle n'était pas protégée par un gouvernement collaborateur !


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 6:53 pm 
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Ah! bon. Par exemple ?


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 6:55 pm 
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Voir ici: viewtopic.php?f=41&t=422


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 7:02 pm 
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Citation:
malgré tous les démentis dont celui du bon sens,


Je veux dire : quels démentis ?
Les chiffres ont été donnés certes par la défense mais ils n'en sont pas moins officiels.


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 7:26 pm 
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viewtopic.php?f=41&t=422


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 9:46 pm 
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Nicolas Bernard a écrit:
boisbouvier a écrit:
Il est assez probable en effet que le Journal de Baudouin- comme celui d'Anne Frank-, ait été "retouché".


Merci pour l'aveu sur Baudouin.

Pas de surprise sur la seconde partie de la phrase: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =46142&v=1

Michel Boisbouvier, c'est lui: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045

Les " Memoires" de Baudouin me font penser aux innombrables ouvrages ,tous ecrits , aprés coup , par les ci devants du régime de Vichy , pour se dedouaner , en passant par " Montoire , Verdun diplomatique " de LD Girard et les "Memoires " de F. de Brinon ! :)


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 9:49 pm 
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Inscription: Dim Oct 31, 2010 10:02 pm
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Bonsoir. Je ne connais de personne qui ait écrit ses mémoires sans se donner le beau rôle ( De Gaulle, Churchill, Reynaud, Baudoin , de Brinon....) sinon à quoi ça servirait? :lol: .Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 9:56 pm 
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Moi non plus. C'est pourquoi Pétain n'a pas voulu en écrire. Il a dit "A quoi ça sert ? De toute façon on ne vous croit pas".
Mais Baudouin n'écrit pas des Mémoires. Il publie un journal dont chaque page correspond à une journée de travail au sein d'un ministère qui dure neuf mois. Dans un ministère comme celui des Affaires étrangères on est très entouré et très surveillé. Je ne vois pas comment il pourrait mentir. Dites le moi, vous qui savez tant de choses.


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MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 10:13 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Merci pour l'aveu sur Baudouin.


De quel aveu parles-tu Lebel ?
Je ne sais même pas si Baudouin a corrigé des fautes d'orthographe. Mais c'est un fait que son livre n'en contient pas.


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 8:13 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Celui dont ce site discute les travaux a eu le privilège de voir une version du journal datant de l'automne 40, d'y constater des différences significatives (Churchill traité d'ivrogne...) avec le livre et d'en tirer une méthodologie, dans son livre sur Montoire que tu as lu.


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 8:55 am 
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Churchill buvait sec et, par ailleurs, il n'aimait pas Baudouin. Dans ses Mémoires, il le traite durement. Il n'emploie pas le mot "fourbe" mais c'est à peu près ça.
Mais ce qui compte ici c'est de savoir si Baudouin a pu mentir sur les conditions dans lesquelles s'est effectué le statut des Juifs du 3 octobre 40.
J'ai montré qu'il lui était impossible de mentir à ce sujet et tu as fini (ton silence le prouve) par en convenir. Ce statut des Juifs tant reproché à Vichy aujourd'hui fut l'exemple "idéal-typique" de la politique de Vichy : un mal pour un bien. Sans lui, pas de présence de l'autorité gouvernementale en ZO, pas de négociations sur les déportations de Juifs en 42, etc.
Or, tous les détracteurs de Vichy ont emboité le pas des écrivains américains Marrus, Paxton, Hofmann qui pourtant avaient menti outrageusement à ce sujet. Ils avaient dit que c'était en dehors de toute pression de la part de l'occupant que ce statut fut édicté.
Azéma, un peu plus honnête, a bien voulu corriger. Il dit : "hors de toute pression directe de l'occupant".
Pareillement, quand je l'ai affronté à RFI en juin dernier il a concédé que Pétain avait été un "thaumaturge".


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 9:19 am 
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C'est bon, la poussière ?

Tu la mords en reconnaissant par non-réponse (puisque pour toi cela vaut aveu !) que Baudouin a truqué l'édition de ses notes, en retirant une appréciation sur Churchill, qui aurait fait mauvais effet dans un livre-plaidoyer destiné à en faire un anglophile devant l'Eternel.

Quant au reste, tu as osé prétendre il y a peu que La Laurencie lui aurait fait un procès s'il avait modifié si peu que ce soit ses notes sur la genèse du statut, et as laissé sans réponse ma réponse.

Elle te mettait au défi de prouver, fût-ce par un exemple unique, que les anciens dignitaires de Vichy épluchaient mutuellement leurs écrits de la sorte et se pinaillaient jusque dans les prétoires, au lendemain de la Libération.


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 10:01 am 
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boisbouvier a écrit:
Mais ce qui compte ici c'est de savoir si Baudouin a pu mentir sur les conditions dans lesquelles s'est effectué le statut des Juifs du 3 octobre 40.


Trop facile ! (et quel niveau de français...)

Tu as longtemps présenté l'édition de son journal comme vierge de toute retouche et m'as insulté comme du poisson pourri de mettre la chose en doute, tu en as même, à un moment, fait un argument pour discréditer tout mon travail, de la même façon que tu m'avais accusé faussement d'avoir affirmé puis nié des choses sur l'article de Churchill après la Rhénanie : http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=915 . (pour débattre de ce dernier point : viewtopic.php?f=82&t=405).

La question est : que peut-on déduire de solide d'un document visiblement trafiqué, mais qui reste la source principale sur les conseils des ministres des six premiers mois de Vichy ? Et la réponse est complexe.

Avis aux simplistes !


Rappel à JRAT : le premier statut des Juifs date du 18 octobre 1940, la datation du 3, constante chez les vichystes et commune chez les antivichystes, résultant de la paresse ou de la naïveté, puisqu'elle ne repose que sur le journal officiel de la dictature, en son édition du 18 octobre.


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 10:59 am 
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Citation:
La question est : que peut-on déduire de solide d'un document visiblement trafiqué,


Non !
Ce n'est pas parce que Baudouin a supprimé quelque chose sur Churchill (qu'il juge ivrogne) que le reste a été trafiqué. Tu dois bien le savoir puisque tu as vu l'original de ce "Journal". J'ai tout lieu de penser (d'après ce que je sais de tes préjugés) que si ce qui concerne le statut des Juifs avait été trafiqué, tu te serais fait un plaisir de nous le rapporter.
Comme tu ne l'as pas fait, j'en conclus que ce Journal dit vrai. D'autant plus qu'il est sévère pour Pétain lui-même, mon héros, mon martyr, mon saint. Au fait, oui, pourquoi n'a-t-il pas supprimé ce passage désobligeant pour Pétain, d'après toi ?


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 11:13 am 
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boisbouvier a écrit:
J'ai tout lieu de penser (d'après ce que je sais de tes préjugés) que si ce qui concerne le statut des Juifs avait été trafiqué, tu te serais fait un plaisir de nous le rapporter.
Comme tu ne l'as pas fait, j'en conclus que ce Journal dit vrai.


Quel casse-cou ! (sans parler de quelque chose d'un peu inférieur, désigné par un vocable un peu plus long)

Ah oui, tu vis dangereusement ! Tu juges de la validité d'un écrit de 1940 (ou dit tel) à partir de ce que tu sais des préjugés d'un auteur de 2011 !! Et la conclusion est, comme d'hab, péremptoire et sans appel.

Il n'y a qu'un malheur. Cette version brièvement entrevue au domicile de Jean-Paul Baudouin n'était pas l'original, mais une édition dactylographiée datée de septembre 1940, que Baudouin faisait circuler parmi les ministres. Le texte s'arrêtait en juillet.

Tout cela est indiqué dans mon livre sur Montoire, que d'après toi tu as lu.


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