Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 10:17 am 
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Veux tu me dire Boisbouvier quand ,Laval , Vichy et Petain se sont souciés du sort des juifs qu'is livraient aux Allemands : etrangers , apatrides et Français surtout ?
La Croix Rouge permettait de savoir ce qu'il advenait des autres categories de deportés ( PG , STO , politiques ) ...........et par ce canal , Vichy a t'il essayé de savoir ?

Ce que savait Vichy ............entre autres , sur ce fil :
viewtopic.php?f=41&t=232&p=7185&hilit=Boegner#p7185


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 12:24 pm 
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Lors d'une réunion avec Oberg et Knochen le 2 septembre 1942, Laval résume ainsi ses malheurs, pour ramper - littéralement - devant l'occupant en quémandant son indulgence (compte-rendu rédigé par Herbert Hagen le lendemain, reproduit in Klarsfeld, op. cit., p. 179-180) :


Ah ! comme c'est bien vu !
Laval a"rampé " devant Oberg, dit Nicolas Bernard.
Mais puisque c'est grâce à cette reptation que 275000 Juifs de France furent sauvés, vive la reptation de Laval.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 1:13 pm 
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ce que tu dis là exige un complément : les Allemands ont-ils accepté un marché de dupes, ou y ont-ils trouvé leur compte ?

Leur unique but de guerre n'était peut-être pas de contempler les évolutions de Laval rampant ?


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 1:39 pm 
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Citation:
Leur unique but de guerre n'était peut-être pas de contempler les évolutions de Laval rampant ?



Mon cher Delpla, les buts de guerre de Hitler était 1/ de conquérir un espace vital à l'est de l'Europe, et 2/ d'anéantir (Vernichtung) la race juive en Europe.
Tu le sais aussi bien que moi.
Les "reptations" de Laval contrarièrent ce plan, au moins dans son 2°.
Je propose que tu ouvres un fil de discussion sur ce thème : les reptations de Laval.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 1:48 pm 
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Citation:
Ce que savait Vichy ............entre autres , sur ce fil :
viewtopic.php?f=41&t=232&p=7185&hilit=Boegner#p7185


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Mon cher Lebel, j'ai répondu à Boegner en même temps qu'à toi-même.
J'ai parlé d'une preuve "dirimante" ce qui est peut-être inapproprié car ce qualificatif s'emploie pour les empêchements, non pour les preuves. Au moins ça sert de repère.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 2:08 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Lors d'une réunion avec Oberg et Knochen le 2 septembre 1942, Laval résume ainsi ses malheurs, pour ramper - littéralement - devant l'occupant en quémandant son indulgence (compte-rendu rédigé par Herbert Hagen le lendemain, reproduit in Klarsfeld, op. cit., p. 179-180) :


Ah ! comme c'est bien vu !
Laval a"rampé " devant Oberg, dit Nicolas Bernard.
Mais puisque c'est grâce à cette reptation que 275000 Juifs de France furent sauvés, vive la reptation de Laval.

Si tu veux bien lire le compte rendu de cette rencontre qu' en fait Hagen , Laval fait état de la "resistance sans pareille de la part de l' Eglise ( à noter que Laval a fait arreter le RP Chaillet , bras droit de l'archevèque Gerlier , coupable de cacher 80 enfants juifs , promis à la mort )
C'est uniquement en raison de cette opposition du Clergé , fidèle soutien de Pétain , que Laval demande que , pour le moment , ne lui soient pas formulées de nouvelles exigences ......etant bien entendu qu' il respecterait les accords conclus precedemment

Faut il noter qu'aprés le 3 septembre 42 , prés de 50000 juifs partiront de Drancy pour Auschwitz


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 2:57 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Ce que savait Vichy ............entre autres , sur ce fil :
viewtopic.php?f=41&t=232&p=7185&hilit=Boegner#p7185


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Mon cher Lebel, j'ai répondu à Boegner en même temps qu'à toi-même.
J'ai parlé d'une preuve "dirimante" ce qui est peut-être inapproprié car ce qualificatif s'emploie pour les empêchements, non pour les preuves. Au moins ça sert de repère.


Tu biaises filandreusement , comme d' habitude , pour ne pas repondre à ma question :
Veux tu me dire Boisbouvier quand ,Laval , Vichy et Petain se sont souciés du sort des juifs qu'is livraient aux Allemands : etrangers , apatrides et Français surtout ?
Une réponse claire nous obligerait
Merci


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 3:26 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Leur unique but de guerre n'était peut-être pas de contempler les évolutions de Laval rampant ?



Mon cher Delpla, les buts de guerre de Hitler était 1/ de conquérir un espace vital à l'est de l'Europe, et 2/ d'anéantir (Vernichtung) la race juive en Europe.
Tu le sais aussi bien que moi.
quelle anguille ! Je ne sais si cet animal filandreusement biaise, ce qui est sûr c'est que par autisme il fraye tout seul...

Mais je ne veux pas la mort du pêcheur !

aussi précisé-je avec mon angélique patience : quels sont les buts de l'ennemi dans cette négociation ? qu'a-t-il obtenu qui le console de la non-livraison de ces Juifs ? seulement le plaisir de contempler un dénommé Laval progressant sur le ventre ?


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 4:52 pm 
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boisbouvier a écrit:
Comme ces propos me confirment parfaitement, merci.


Pas vraiment - rappelons qu'il s'agissait d'une seule phrase censée répondre à cet article: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... 46576&v=12

Tout d'abord, les supplications de Laval, qui "demande que, si possible, on ne lui signifie pas de nouvelles exigences sur la question juive", découle, comme je l'ai indiqué, et comme le révèle ce même document, de l'opposition manifestée par l'opinion publique aux rafles de l'été 1942, protestations que Laval aura initialement, mais sans succès, tenté de juguler: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =45394&v=4

Ensuite, le document cité révèle que le Président français "demande que, si possible, on ne lui signifie pas de nouvelles exigences sur la question juive", mais reste disposé, malgré la crise de confiance que traverse le régime dans l'opinion et vis-à-vis des Eglises, à livrer les Juifs étrangers (passage que Michel Boisbouvier s'est gardé de souligner):

L'officier S.S. Herbert Hagen a écrit:
[Laval] confirma une fois de plus que, conformément aux accords conclus, on livrerait d'abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise, et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise. Ensuite, comme convenu, on livrerait les Juifs qui avaient acquis la nationalité française après 1933.


Enfin, l'article qu'a partiellement reproduit Michel Boisbouvier montrait que dès lors que Vichy décidait de ne pas rafler les Juifs français, les nazis étaient contraints d'en prendre acte. Ce qui démontre que si Laval avait agi de même avec les Juifs étrangers, et bien plus tôt, les nazis ne seraient jamais parvenus à remplir leurs quotas de victimes.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 5:13 pm 
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lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Citation:
Ce que savait Vichy ............entre autres , sur ce fil :
viewtopic.php?f=41&t=232&p=7185&hilit=Boegner#p7185


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Mon cher Lebel, j'ai répondu à Boegner en même temps qu'à toi-même.
J'ai parlé d'une preuve "dirimante" ce qui est peut-être inapproprié car ce qualificatif s'emploie pour les empêchements, non pour les preuves. Au moins ça sert de repère.


Tu biaises filandreusement , comme d' habitude , pour ne pas repondre à ma question :
Veux tu me dire Boisbouvier quand ,Laval , Vichy et Petain se sont souciés du sort des juifs qu'is livraient aux Allemands : etrangers , apatrides et Français surtout ?
Une réponse claire nous obligerait
Merci

Ta réponse dilatoire a toujours été de pretendre que Vichy ignorait le sort final des juifs , malgré les informations concordantes des media alliés et neutres que tu qualifiais de rumeurs !
Bien que ça eut suffi pour lui mettre la puce à l'oreille , Vichy a t'il essayé d'en savoir plus ?


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 5:15 pm 
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Nicolas Bernard a écrit:
les nazis ne seraient jamais parvenus à remplir leurs quotas de victimes.



sauf à foncer dans le tas en ignorant tous les autres problèmes, et à cesser de chloroformer la France en y élisant comme interlocuteur un glorieux maréchal.


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 6:25 pm 
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Citation:
Enfin, l'article qu'a partiellement reproduit Michel Boisbouvier montrait que dès lors que Vichy décidait de ne pas rafler les Juifs français, les nazis étaient contraints d'en prendre acte. Ce qui démontre que si Laval avait agi de même avec les Juifs étrangers, et bien plus tôt, les nazis ne seraient jamais parvenus à remplir leurs quotas de victimes.


Ah ! quelle erreur !
Les Allemands ayant gagné la guerre n'étaient contraints à rien du tout. Ils l'ont prouvé ailleurs. Pétain l'a dit à R. Martin du Gard : "Je connais les Boches. Ce sont des sadiques : ils sont capables de tout".
Si on fait l'impasse sur la défaite, il est bien vrai que Vichy parait inexcusable. Eût-il livré un seul Juif qu'il mériterait l'opprobre. Mais si on tient compte de cette défaite, de l'occupation, des deux millions de prisonniers, de la menace omniprésente et permanente sur nos conditions d'existence et sur notre existence elle-même, tout change.
Êtes-vous donc incapable de cet effort de compréhension du passé qui fait la différence entre l'honnête homme et l'homme simple ?
Seriez-vous des hommes simples ?


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 6:38 pm 
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boisbouvier a écrit:
Ah ! quelle erreur !
Les Allemands ayant gagné la guerre n'étaient contraints à rien du tout. Ils l'ont prouvé ailleurs. Pétain l'a dit à R. Martin du Gard : "Je connais les Boches. Ce sont des sadiques : ils sont capables de tout".


Il lui a également déclaré, à cette occasion (mai 1944): "Les Juifs! Si j'étais parti, les S.S. les auraient tous massacrés, tous, vous m'entendez! Comme en Pologne!" (cité dans M. Martin du Gard, La chronique de Vichy, Flammarion, 1948, p. 501 - reproduit dans Général Hering & Commandant Le Roc'h, Révision, Les Îles d'Or, 1949, p. 156)




Citation:
Si on fait l'impasse sur la défaite, il est bien vrai que Vichy parait inexcusable. Eût-il livré un seul Juif qu'il mériterait l'opprobre. Mais si on tient compte de cette défaite, de l'occupation, des deux millions de prisonniers, de la menace omniprésente et permanente sur nos conditions d'existence et sur notre existence elle-même, tout change.
Êtes-vous donc incapable de cet effort de compréhension du passé qui fait la différence entre l'honnête homme et l'homme simple ?
Seriez-vous des hommes simples ?


Ben, 'coutez, je me fie à ce que vous avez écrit le 3 février 2010, date à laquelle vous nous avez expliqué que si Himmler renonce provisoirement à la déportation des Juifs français en septembre 1942, c'est "probablement parce qu'il a assez d'autres problèmes plus urgents à résoudre et qu'il n'a pas envie d'en créer un autre qui lui mettra sur le dos un grand territoire à gérer directement au lieu de le laisser administrer par des gouvernements opportunistes". Voir: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47620


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MessagePosté: Jeu Mar 17, 2011 8:29 pm 
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Bien sûr.
Tout le mérite de Vichy et celui de Laval en particulier a consisté à tirer profit de toutes les opportunités qu'offrait cette situation issue de l'armistice : une apparence de pouvoir indépendant (dans une apparence, il y a toujours plus qu'une apparence). Il y parvint magistralement. Il ne pouvait pas dire brutalement à Oberg qu'il ne livrerait pas les Juifs comme par trop contraire à son éthique personnelle. Cela l'aurait braqué et aurait entrainé immédiatement la solution maximale de force pure. Il lui dit donc (en substance) en septembre 42 ce que vous avez répertorié avec talent : "Vous savez bien que je suis le meilleur ami de l'Allemagne que comprend ce gouvernement. N'ai-je pas dit que je souhaitais votre victoire ? N'allez pas compromettre ma situation personnelle. J'ai les évêques sur le dos : ne me réclamez pas d'autres juifs pour le moment. Croyez bien qu'on reverra la question plus tard."
Le stratagème réussit puisque, contre toute attente, Himmler renonça à la déportation des Juifs français en 42. Ce fut la cause du sauvetage de cette communauté car cela donna le temps aux Juifs français un répit qu'ils purent mettre à profit pour se sauver et se cacher.
Laval était un homme bon, dit Emmanuel Berl qui l'approchait. Il dit, parait-il : "Les juifs, nous les auvergnats, on n'en a pas peur : on est pire qu'eux".


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 6:03 am 
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François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:
Citation:
Leur unique but de guerre n'était peut-être pas de contempler les évolutions de Laval rampant ?



Mon cher Delpla, les buts de guerre de Hitler était 1/ de conquérir un espace vital à l'est de l'Europe, et 2/ d'anéantir (Vernichtung) la race juive en Europe.
Tu le sais aussi bien que moi.
quelle anguille ! Je ne sais si cet animal filandreusement biaise, ce qui est sûr c'est que par autisme il fraye tout seul...

Mais je ne veux pas la mort du pêcheur !

aussi précisé-je avec mon angélique patience : quels sont les buts de l'ennemi dans cette négociation ? qu'a-t-il obtenu qui le console de la non-livraison de ces Juifs ? seulement le plaisir de contempler un dénommé Laval progressant sur le ventre ?


Comme dirait Boris Vian, je suis snob.... é !


JRAT SAFD ?
(je réponds à tous sauf à FD)

m'en fiche, moi je réponds au vide !

viewtopic.php?f=43&t=418&p=7905#p7905


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