Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 8:28 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Contrairement à un faux bruit qui semble avoir abusé un intervenant, l'usage du "vous" collectiviste reste prohibé, et les messages où il est employé sont détruits systématiquement.

Le forum est dédié uniquement à l'examen de points d'histoire, et ne sera pas le champ clos de débats binaires.

Un autre faux bruit semble avoir abusé la même personne : elle semble croire que l'argument d'autorité serait désormais autorisé sinon conseillé et que nos joutes auraient pour objet de décerner des labels d'infaillibilité à des historiens.


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 10:28 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Tu ne veux vraiment pas, Delpla, publier mon texte, maintenant que j'ai supprimé le "vous" collectif ?
Pourtant tu n' as plus de raisons de l'exclure, corrigé comme il l'est. Ne serait-ce pas parce qu'il est par trop contraignant, voire...dirimant, que tu t'y refuses ?


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 10:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Mille excuses.
Il m'avait échappé que tu avais aussi supprimé les arguments d'autorité et toutes les autres entorses à la charte.
Si c'est bien le cas, tout le monde sera heureux de te lire.


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 10:47 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Allons, Messieurs Delpla, Lebel, Nicolas Bernard, Daniel Laurent, Barbu, Decool...soyez fair-play. Vous voyez bien que j'ai gagné. Vous voyez bien qu'il est fallacieux de mettre la défaite et l'occupation entre parenthèses et de juger les actes de Vichy comme si cette défaite et cette occupation n'avaient pas existé.
Vous voyez bien que de tous les pays occupés la France fut celui où le plus de Juifs furent sauvés.
Vous voyez bien qu'il n'y eut pas d'étoiles jaunes en zone sud car Pétain avait dit : "Moi vivant jamais" et que les Allemands par un reste de respect qu'ils avaient n'osèrent pas transgresser ce diktat.
Que cette zone servit de refuge aux Juifs de Zone occupée après le choc des rafles de juillet 42 en cette zone et que s'il y eut deux zones ce fut grâce à la signature d'un armistice en juin 1940.
Vous voyez bien que cet armistice eut un autre mérite immense. Il empêcha les Allemands de s'investir dans la prise de notre AFN où 400 000 Juifs auraient subi le même sort.
Vous voyez bien que ces rafles exemptèrent les Juifs français de la déportation à ce moment-là et pendant toute l'année 43 encore, ce qui fait que pour mener leur tâche immonde à son terme les SS n'eurent plus que quelques mois : six ou sept.
Vous voyez bien que pour faire face à mon argumentation Nicolas Bernard ne peut plus rien sauf allonger du texte qui ne prouve rien ou qui prouve contre lui.
Vous voyez bien que les auteurs auxquels il fait (comme vous) référence se sont disqualifiés en mentant sur des points essentiels.
Vous voyez bien que le rusé Laval parvint à obtenir de Himmler lui-même (incroyable mais vrai !) que les juifs français ne soient pas déportés au moins pendant un premier temps.
Vous voyez bien que ce fut le fruit de la phrase qui fut tant reprochée à Laval et qui causa sa perte.
Soyez fair : reconnaissez votre défaite. Ce n'est pas parce que vous êtes plusieurs alors que je suis tout seul que vous avez raison.


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 11:08 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je veux bien laisser cela en ligne en signe de bonne volonté, pour achever de te prouver que ce ne sont pas tes "arguments" qui me paraissent mériter les ciseaux.

Qu'y a-t-il là que tu n'aies déjà écrit cent fois ?

Si c'est contraire à la lettre et à l'esprit du règlement, c'est en raison de l'autisme qui marque ici encore ton attitude. Il n'y a point là le moindre esprit de dialogue, ni le moindre souci d'éclaircir des points d'histoire, mais seulement une gloriole de triomphateur auto-proclamé.

Pour me limiter à ce que je t'objecte depuis longtemps, je te rappelle que l'histoire consiste à embrasser une question dans tous ses aspects. Nous parlons de la politique juive de l'occupant allemand ? Il s'agit d'abord de la situer dans le problème d'ensemble que pose à Hitler l'occupation prolongée de la France dans la surprise, amère pour lui, d'une guerre qui se prolonge et où les nuages s'accumulent.

Ici, comme toujours, tu isoles un fragment de la question, et le traites de manière essentialiste : Himmler ? forcément assoiffé de sang juif ! Il en demande une quantité x, on lui en livre moins ? On sauve des Juifs.

Surtout, ne pas se demander si ce qu'on lui offre en compensation permet de prolonger la guerre, donc la Shoah.


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 12:07 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Dans ce fil on est tenu de parler des juifs et de Vichy par rapport à eux.

"Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?" est la question posée. Je me suis attaché à y répondre. Est-ce une faute ?


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 12:10 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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relis


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 12:32 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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J'ai beau.


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 1:00 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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insiste, creuse, transpire, tu vas y arriver !


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 4:01 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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alors ?

si les avocats de Pétain, quand ils essayaient de gagner du temps, avaient été aussi nuls, il en aurait changé prestement !


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 9:32 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Quelle est donc cette chose que Pétain offrit aux Allemands en compensation de la tolérance à l'égard des Juifs à laquelle ils consentirent en 42 ?
Veux-tu dire qu'il retira aux Allemands la charge de gouverner directement le pays ?
En admettant que ce soit une charge (car une armée d'occupation s'ennuie et l'occuper à "occuper" est un acte de bonne gestion en art militaire) la solution Quisling était à leur portée.
Mettez Doriot, Déat, Darnand à la place de Pétain, Laval, Bridoux, et Bonny et Laffont (et leurs 32 000 mercenaires) à la place de Pucheu et de Bousquet (et de leurs braves fonctionnaires), et considérez la suite probable...
Henri Frenay a dit de l'armistice : "Il profite aux Allemands mais il nous profite à nous aussi."
Il s'est trompé : il n'a profité qu'à nous.
Encore fallait-il lui faire rendre son jus.
Je dis que ce fut le cas.


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 10:13 pm 
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Inscription: Lun Aoû 24, 2009 12:10 am
Messages: 271
boisbouvier a écrit:
Q la solution Quisling était à leur portée.
Mettez Doriot, Déat, Darnand à la place de Pétain, Laval, Bridoux, et Bonny et Laffont (et leurs 32 000 mercenaires) à la place de Pucheu et de Bousquet (et de leurs braves fonctionnaires), et considérez la suite probable...

Mais justement , les Allemands avaient tout interet à conserver un regime à leur botte , avec un maréchal qui ne leur refusait rien , et qui en plus beneficiait d'une certaine aura et d'un soutien populaire
Les Allemands se defiaient de la clique d'aventuriers ultra collabo , prêts à tout , qui n'auraient pu qu' engendrer une guerre civile et qui auraient compliqué leurs taches d'occupation
Rappelons que la France , hormis quelques taches insurrectionnelles , n'a jamais créé pour l' occupant de preoccupations majeures , en matière de maintien de l'ordre ....Vichy y veillait !


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 11:27 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Donc il eût mieux valu, à votre avis, que nous ayons une situation du type Balkans (Grèce et Yougoslavie) ou comme dans ces zones de partisans d'URSS ? Ces situations ont amené d'effroyables pertes humaines (10 % de la population dans les Balkans), des famines mortifères et des destructions irréparables, comme à Varsovie ?
Pourtant de Gaulle interdit de tuer des Allemands et recommanda de freiner la guérilla après Oradour. Fut-il un traitre, lui aussi ?


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 9:44 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Les chiffres parlent.

1/ Les Juifs
Sur 350 000 qu'ils étaient en France en 1940, les trois quarts au moins ont survécu.
Aux Pays-Bas, 15 % seulement. En Pologne, beaucoup moins encore : 5 % peut-être. En Serbie, tous sont morts.

2/ Les déportés du travail
Les Allemands en réclamaient plus de deux millions. Ils n'en reçurent que 600 000.

3/ Les victimes expiatoires
La France -pays de maquis pourtant- déplore 4000 fusillés et 1200 massacrés (dont 647 à Oradour) et ses pertes civiles ne s'élèvent qu'à 160 000 hommes et femmes, soit 0,4 % de sa population.
Rien de comparable avec les autres zones insurgées de l'Europe occupée où le taux des disparus tourne autour de 10 % de la population. Un seul Oradour en France, 411 en Ukraine.

4/ Les prisonniers
Tous sont rentrés. Les prisonniers polonais ou russes ne survécurent qu'à 45 %.

5/ Les famines
Elles furent (de justesse) évitées. Ce ne fut pas le cas partout. En Grèce, 270000 personnes moururent de faim. A Leningrad, 1 million. Quoi de pire ?

6/ Les destructions
Paris fut sauvé. Pas Varsovie.


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 9:53 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Mais justement , les Allemands avaient tout interet à conserver un regime à leur botte , avec un maréchal qui ne leur refusait rien ,


Avec un Maréchal qui leur refusa presque tout au contraire, Lebel, et en particulier de lui livrer ses Juifs, ses bases militaires de l'Empire et sa flotte.
Si tu en doutes, lis la lettre que lui adressa Ribbentrop en novembre 43.


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