Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 10:07 am 
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boisbouvier a écrit:
Donc il eût mieux valu, à votre avis, que nous ayons une situation du type Balkans (Grèce et Yougoslavie) ou comme dans ces zones de partisans d'URSS ? Ces situations ont amené d'effroyables pertes humaines (10 % de la population dans les Balkans), des famines mortifères et des destructions irréparables, comme à Varsovie ?
Pourtant de Gaulle interdit de tuer des Allemands et recommanda de freiner la guérilla après Oradour. Fut-il un traitre, lui aussi ?

Comme d'habitude , tu reponds à coté :
Où ai je laissé entendre Donc il eût mieux valu, à votre avis, que nous ayons une situation du type Balkans (Grèce et Yougoslavie) ou comme dans ces zones de partisans d'URSS ? ?
Pour affirmer leur emprise sur les territoires conquis et assurer la tranquillité de leurs arrières , les Allemands ont privilegié de donner un semblant de souveraineté à un régime à leur discretion , de plus la France etait , economiquement , un atout non negligeable pour la machine de guerre allemande .....et la police de Vichy , un auxiliaire efficace pour le maintien de l'ordre
De Gaulle ,s'il etait opposé à l'attentat individuel ,a encouragé la resistance armée et a été favorable à l'action des maquis !


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 11:41 am 
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Celui qui répond à côté, c'est toi.
Explique moi comment on peut être à la fois partisan de l'action des maquis et de la résistance armée et opposé aux attentats individuels ?
A quoi servent des armes dont il ne faut surtout pas se servir ?
Quant à l'exploitation économique du pays, elle aurait eu lieu de toutes façons comme elle eut lieu partout ailleurs et dans de plus fortes proportions qu'en France. Lis Bouthillier : "Finances sous la contrainte"
Tout ce que put faire Vichy, le gouvernement fantoche de Vichy, ce fut de limiter les dégâts. Il y parvint dans d'énormes proportions mais comme "le choc des photos" l'emporte sur "le poids des mots"... et, surtout, des chiffres... ça n'apparait pas.
Or, les chiffres parlent.
Enfin, quoi, Lebel, 75000 Juifs tués, c'est tragique, mais 350 000 Juifs tués (750 000 même en comptant ceux d'AFN), ça ne le serait pas aussi ?
"N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous la contrainte d'une menace à laquelle elle n'a pu se soustraire" dit l'article 122-2 du Code pénal.
Si les procès intentés à la Libération aux ministres et hauts fonctionnaires de Vichy avaient provoqué de la part de la défense une attaque reconventionnelle du Ministère public sur le fondement de cet article, je me demande ce que ça aurait donné.


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 11:45 am 
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Surtout que le fondement même du gaullisme c'est très précisément le caractère "captif" du gouvernement de Vichy. Lis le manifeste de Brazzaville d'octobre 1940.


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 12:33 pm 
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L'incompétence historique de Michel Boisbouvier est telle qu'il est incapable d'agir autrement qu'en déformant les propos d'autrui ou en répétant inlassablement les mêmes foutaises déjà réfutées.

Qu'on en juge.




boisbouvier a écrit:
Les chiffres parlent.


Ils vont, de nouveau, être déformés par Michel Boisbouvier sans le moindre scrupule. Normal: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045





boisbouvier a écrit:
1/ Les Juifs
Sur 350 000 qu'ils étaient en France en 1940, les trois quarts au moins ont survécu.


Pas grâce à Vichy: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45428
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45394
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45786
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47326





boisbouvier a écrit:
Aux Pays-Bas, 15 % seulement. En Pologne, beaucoup moins encore : 5 % peut-être. En Serbie, tous sont morts.


Comparaison inepte déjà réfutée: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47138





boisbouvier a écrit:
2/ Les déportés du travail
Les Allemands en réclamaient plus de deux millions. Ils n'en reçurent que 600 000.


Foutaises déjà réfutées: viewtopic.php?f=41&t=422&p=7814#p7814
viewtopic.php?f=41&t=422&p=7838#p7838
viewtopic.php?f=41&t=422&p=7846#p7846





boisbouvier a écrit:
3/ Les victimes expiatoires
La France -pays de maquis pourtant- déplore 4000 fusillés et 1200 massacrés (dont 647 à Oradour) et ses pertes civiles ne s'élèvent qu'à 160 000 hommes et femmes, soit 0,4 % de sa population.
Rien de comparable avec les autres zones insurgées de l'Europe occupée où le taux des disparus tourne autour de 10 % de la population. Un seul Oradour en France, 411 en Ukraine.


Comparaison inepte déjà réfutée: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48160&v=4





boisbouvier a écrit:
4/ Les prisonniers
Tous sont rentrés. Les prisonniers polonais ou russes ne survécurent qu'à 45 %.


Comparaison inepte déjà réfutée: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=48127





boisbouvier a écrit:
5/ Les famines
Elles furent (de justesse) évitées. Ce ne fut pas le cas partout. En Grèce, 270000 personnes moururent de faim. A Leningrad, 1 million. Quoi de pire ?


Comparaison inepte déjà réfutée, d'autant que la pénurie alimentaire a régné en France (on y a mangé moins qu'aux Pays-Bas ou en Bohême-Moravie): http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48127&v=4
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48266&v=4
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=48230





boisbouvier a écrit:
6/ Les destructions
Paris fut sauvé. Pas Varsovie.


Ben tiens. A présent voilà que Paris a été sauvé grâce au régime de Vichy... La vérité est que Hitler n'a pas eu l'intention d'anéantir Paris, ce qui eût été sabordé ses efforts tendant à arracher une paix de compromis avec les Alliés: http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=24 ... tz#p145653


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 12:41 pm 
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boisbouvier a écrit:
Quelle est donc cette chose que Pétain offrit aux Allemands en compensation de la tolérance à l'égard des Juifs à laquelle ils consentirent en 42 ?
Veux-tu dire qu'il retira aux Allemands la charge de gouverner directement le pays ?
En admettant que ce soit une charge (car une armée d'occupation s'ennuie et l'occuper à "occuper" est un acte de bonne gestion en art militaire) la solution Quisling était à leur portée.
Mettez Doriot, Déat, Darnand à la place de Pétain, Laval, Bridoux, et Bonny et Laffont (et leurs 32 000 mercenaires) à la place de Pucheu et de Bousquet (et de leurs braves fonctionnaires), et considérez la suite probable...
Henri Frenay a dit de l'armistice : "Il profite aux Allemands mais il nous profite à nous aussi."
Il s'est trompé : il n'a profité qu'à nous.
Encore fallait-il lui faire rendre son jus.
Je dis que ce fut le cas.


Michel Boisbouvier, non seulement raconte n'importe quoi (voir la réponse de Lebel qui suit son message, outre qu'une armée d'occupation se doit aussi d'être prête à repousser tout assaut extérieur, sans bouger des côtes, donc), mais encore se contredit une fois de plus.

Il a en effet reconnu lui-même que les Allemands ne pouvaient se permettre d'administrer directement notre pays ou de le confier à des ultras de la collaboration. En effet, nous assène-t-il, Himmler renonce provisoirement à déporter les Juifs français en septembre 1942, et ne démantèle pas l'Etat français du brave Maréchal, "probablement parce qu'il a assez d'autres problèmes plus urgents à résoudre et qu'il n'a pas envie d'en créer un autre qui lui mettra sur le dos un grand territoire à gérer directement au lieu de le laisser administrer par des gouvernements opportunistes". Voir: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47572

Michel Boisbouvier passe son temps à se contredire: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47169


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 1:34 pm 
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boisbouvier a écrit:
Donc il eût mieux valu, à votre avis, que nous ayons une situation du type Balkans (Grèce et Yougoslavie) ou comme dans ces zones de partisans d'URSS ? Ces situations ont amené d'effroyables pertes humaines (10 % de la population dans les Balkans), des famines mortifères et des destructions irréparables, comme à Varsovie ?


Comparaisons ineptes déjà réfutées: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48160&v=4
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48127&v=4
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48266&v=4
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=48230




Citation:
Pourtant de Gaulle interdit de tuer des Allemands et recommanda de freiner la guérilla après Oradour. Fut-il un traitre, lui aussi ?


Foutaises. De Gaulle ne s'est pas opposé, par principe, au meurtre d' Allemands, mais voulait différer ce type d'action au jour de l'insurrection nationale: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48165&v=2

Son discours du 23 octobre 1941 est, à ce titre, significatif d'une telle ambiguïté, d'autant plus qu'il intervient dans le contexte des premiers (rares) attentats commis par des communistes, qui ont accéléré le processus d'élimination d'otages (Charles De Gaulle, Discours et Messages, tome 1, Plon, 1970, p.122-123).

De Gaulle a écrit:
Nous savions bien que l'Allemand est l'Allemand. Nous ne doutions pas de sa haine ni de sa férocité.

Nous étions certains que ce peuple déséquilibré ne contraindrait pas longtemps sa nature et qu'il irait tout droit au crime à la première crise de peur ou de colère.

Parce que deux des bourreaux de la France ont été abattus à Nantes et à Bordeaux au milieu de leurs canons, de leurs chars et de leurs mitrailleuses, par quelques courageux garçons, l'ennemi prend au hasard, à Paris, à Lille, à Strasbourg, 100, 200, 300, Français et les massacre.

Naturellement, les malheureux qui, à Vichy, s'épouvantent eux-mêmes des horreurs qu'ils ont causées par leur capitulation, se répandent en imprécations, non point du tout contre l'ennemi, mais contre ceux qui le frappent. Nous avons entendu hier la voix tremblante du vieillard que ces gens ont pris pour enseigne, qualifier de "crime sans nom" l'exécution de deux des envahisseurs.

Dans cette phase terrible de la lutte contre l'ennemi, il faut que le peuple français reçoive un mot d'ordre.

Ce mot d'ordre, je vais le lui donner. Il vient du Comité national français qui dirige la nation dans sa résistance. Voici!

Il est absolument normal et il est absolument justifié que les Allemands soient tués par les Français. Si les Allemands ne voulaient pas recevoir la mort de nos mains, ils n'avaient qu'à rester chez eux et ne pas nous faire la guerre. Tôt ou tard, d'ailleurs, ils sont tous destinés à être abattus, soit par nous, soit par nos alliés.

Ceux d'entre eux qui tombent en ce moment sous le fusil, le revolver ou le couteau des patriotes ne font que précéder de peu tous les autres dans la mort. Du moment qu'après deux ans et deux mois de batailles ils n'ont pas réussi à réduire l'univers, ils sont sûrs de devenir, chacun, et bientôt, un cadavre ou, au moins, un prisonnier.

Mais il y a une tactique à la guerre. La guerre des Français doit être conduite par ceux qui en ont la charge, c'est à dire par moi-même et par le Comité national. Il faut que tous les combattants, ceux du dedans comme ceux du dehors, observent exactement la consigne. Or, actuellement, la consigne que je donne pour le territoire occupé, c'est de ne pas y tuer ouvertement d'Allemands. Cela pour une seule mais très bonne raison, c'est qu'il est, en ce moment, trop facile à l'ennemi de riposter par le massacre de nos combattants momentanément désarmés. Au contraire, dès que nous serons en mesure de passer à l'attaque, vous recevrez les ordres voulus.

Jusque là, patience, préparation, résolution. [...]


Discours significatif, disais-je. De Gaulle ne peut évidemment pas se permettre de désavouer les attentats commis par quelques activistes communistes, sous peine de copier le discours pétainiste. Mieux, en leur rendant hommage, il les englobe dans les actes de résistance. Le statut politique de leurs auteurs est gommé, moins me semble-t-il pour nuire aux communistes qu'au contraire pour reconnaître implicitement à ces derniers leur place dans la lutte armée, sachant qu'à cette date De Gaulle est loin de diriger dans les faits les mouvements de la Résistance.

C'est d'ailleurs à ce dernier titre qu'il prononce ce discours, afin de s'imposer comme le véritable chef de la nation, contre le régime pétainiste dont la faute impardonnable et originelle reste d'avoir signé l'armistice. La guerre contre l'Allemagne n'ayant jamais cessé, il est normal de tuer les Allemands. Mais l'efficacité prime, et c'est lui, De Gaulle, qui détermine la tactique à employer, c'est à lui qu'il faut obéir, car lui seul a la légitimité lui donnant le droit d'émettre les mots d'ordre adressés à la Résistance intérieure, en particulier sur une problématique aussi lourde de conséquences que la lutte armée.

Il en découle qu'il est inepte de prêter à De Gaulle une stratégie excluant totalement le meurtre d'Allemands. Ce serait, dans cette optique, nier son autre obsession: éliminer coûte que coûte le maudit armistice, donc maintenir la France dans la guerre.


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 1:54 pm 
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Inscription: Mer Mar 09, 2011 4:56 pm
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boisbouvier a écrit:
Tout ce que put faire Vichy, le gouvernement fantoche de Vichy, ce fut de limiter les dégâts. Il y parvint dans d'énormes proportions mais comme "le choc des photos" l'emporte sur "le poids des mots"... et, surtout, des chiffres... ça n'apparait pas.
Or, les chiffres parlent.
Enfin, quoi, Lebel, 75000 Juifs tués, c'est tragique, mais 350 000 Juifs tués (750 000 même en comptant ceux d'AFN), ça ne le serait pas aussi ?
"N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous la contrainte d'une menace à laquelle elle n'a pu se soustraire" dit l'article 122-2 du Code pénal.
Si les procès intentés à la Libération aux ministres et hauts fonctionnaires de Vichy avaient provoqué de la part de la défense une attaque reconventionnelle du Ministère public sur le fondement de cet article, je me demande ce que ça aurait donné.



Foutaises déjà réfutées: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45428
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45394
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45786
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47326

Michel Boisbouvier, c'est lui: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


Dernière édition par Nicolas Bernard le Sam Mar 19, 2011 2:08 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 1:57 pm 
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Inscription: Mer Mar 09, 2011 4:56 pm
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boisbouvier a écrit:
Celui qui répond à côté, c'est toi.
Explique moi comment on peut être à la fois partisan de l'action des maquis et de la résistance armée et opposé aux attentats individuels ?
A quoi servent des armes dont il ne faut surtout pas se servir ?


A organiser l'insurrection nationale, pardi: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48165&v=2 et viewtopic.php?f=41&t=232&p=7945#p7945

Michel Boisbouvier, c'est lui: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


Dernière édition par Nicolas Bernard le Sam Mar 19, 2011 2:07 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 2:01 pm 
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Inscription: Mer Mar 09, 2011 4:56 pm
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boisbouvier a écrit:
Quant à l'exploitation économique du pays, elle aurait eu lieu de toutes façons comme elle eut lieu partout ailleurs et dans de plus fortes proportions qu'en France. Lis Bouthillier : "Finances sous la contrainte".


Foutaises déjà réfutées: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50061

En cette matière, Michel Boisbouvier avait reconnu que le bouclier vichyste avait été inexistant: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =48266&v=4

Il passe son temps à se contredire: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47169

Normal: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


Dernière édition par Nicolas Bernard le Sam Mar 19, 2011 2:07 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 2:05 pm 
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boisbouvier a écrit:
Surtout que le fondement même du gaullisme c'est très précisément le caractère "captif" du gouvernement de Vichy. Lis le manifeste de Brazzaville d'octobre 1940.


En l'occurrence, De Gaulle parle de légitimité politique, et ne remet pas en cause la complicité de Vichy dans les crimes de l'occupant - c'est même précisément ce qu'il lui reproche, et fonde d'autant plus la légitimité de la France libre: http://www.charles-de-gaulle.org/pages/ ... e-1940.php

Bref, vous racontez strictement n'importe quoi. Pas de surprise: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 2:16 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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N'ai-je pas réfuté vos prétendues réfutations, Nicolas Bernard ?
Bien sûr qu'en valeur absolue la contribution financière à l'Allemagne de la France fut plus grande que celles du Luxembourg, de la Belgique, des Pays-Bas ou de la Grèce. Quoi d'anormal ?
La France était le pays le plus grand et le plus riche de tous les pays occupés. Mais, en valeur relative, elle fut nettement moins pillée, et c'est bien cela qui compte.
En matière de déportés du travail vous vous disqualifiez vous-même. Ne pouvant contredire les statistiques fournies par Laval et la défense du Maréchal vous continuez d'inclure le travail des prisonniers dans celui des déportés. Quelle meilleure preuve pouvait-on donner de la difficulté que vous aviez pour tenir votre position ?
En ce qui concerne le pourquoi de la décision de Himmler de renoncer à la déportation des Juifs français, j'ai dit, c'est vrai, que je supposais qu'il y trouvait son intérêt car je ne le croyais pas susceptible d'un beau geste. Or, grâce à vous, je sais le fin mot de cette décision capitale. Oberg (ou Knochen) a fait comprendre à Himmler qu'il fallait protéger l'utile Laval, seul ami que l'Allemagne avait au sein du gouvernement de Vichy : n'avait-il pas dit en juin qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne ? Or, celui-ci eut l'habileté de dire aux SS de Paris en septembre 42 qu'il ne pourrait demeurer à son poste s'il continuait de livrer des juifs tant la levée de bouclier des évêques l'avait fragilisé.
Et, ça a marché.
Ensuite Oberg dut mégoter. "Au moins dénaturalisez les juifs arrivés après 1927" demanda-t-il.
Laval parvint encore à tenir en lisière cette exigence qui finalement ne fut pas satisfaite.
C'est vous, comble de preuve, qui avez fourni le rapport de Röthke de septembre 43 !
Voulez-vous qu'on le relise ensemble ?


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 3:01 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
"Merci, Lebel, de confirmer mon dire par Nicolas Bernard interposé. C'est lui en effet qui nous fournit le rapport de Röthke, le représentant d'Eichmann à Paris .
Citation:
voici ce que dit ce rapport d'août 1943 : "On a l’impression que Laval cherche par tous les moyens à empêcher la publication de la loi, et de toute manière à la retarder."

"Il s'agit de la loi de dénaturalisation des Juifs arrivés en France après 1927.


C'est fait.


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 3:05 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
la France libre voulait attendre le débarquement allié, heure à laquelle se déclencherait l'insurrection nationale, les communistes voulaient frapper immédiatement (je résume beaucoup, peut-être même trop, mais enfin l'esprit y est). "La libération nationale ne peut être séparée de l'insurrection nationale", proclame De Gaulle le 18 avril 1942, même si un tel plan sera élaboré lentement.


Comme c'est gentil à vous Nicolas Bernard de confirmer si bien mon dire.


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 3:12 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Il y a eu collaboration policière des autorités belges pour déporter les Juifs étrangers,

dit Nicolas Bernard.

Tiens, tiens moi qui croyais qu'il n'y avait qu'en France que les polices locales collaboraient à la déportation des juifs !


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MessagePosté: Sam Mar 19, 2011 3:24 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Vichy obtiendra par la suite, en échange de la coopération de la police française dans les rafles des deux zones, que ces rafles se limiteront d'abord aux Juifs étrangers, enfants inclus -


dit encore Nicolas Bernard.

Et alors là on voudrait comprendre. Pourquoi Vichy, compte tenu de son antisémitisme en quelque sorte invétéré ou constitutionnel, a-t-il cherché à éviter la déportation aux Juifs français ?
Est-ce qu'il n'aurait pas dû, pour répondre à votre attente NB, dire à Oberg : "Comme c'est gentil à vous Herr Oberg de vous charger de nos Juifs et de nous en débarrasser. Vous voulez nos Juifs ? Prenez les donc. Et le plus tôt sera le mieux."
Au lieu de cela à quoi assiste-t-on ?
A un ensemble d'actions diplomatiques allant toutes dans le même sens. Un sens contraire à celui évoqué ci-dessus et couronné par le rapport Röthke d'août 43.


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