Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Déc 26, 2009 5:04 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,

Alors que notre Président multiplie les initiatives parfois malencontreuses en tentant de mettre en activité ses propres conceptions du «devoir de mémoire» et que les conséquences plus ou moins directes de la Seconde Guerre Mondiale continuent à se retrouver en première page de nos quotidiens, certains se démènent, avec une vigueur étonnante si elle n’est pas convaincante, pour tenter de nous démontrer que le Maréchal Pétain a sauvé beaucoup de meuble, et de vies, des griffes nazies et que le régime de Vichy fut bien la «divine surprise» dont Maurras s’est étonné avec ravissement.

Anachronisme ? Militantisme de droite ? Nostalgie du bon temps ou la Gueuse était sinon à terre du moins exilée entre Londres et Brazzaville ? Qu’est-ce qui motive ces gens ?

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Déc 27, 2009 12:49 pm 
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A mon avis, tu confonds deux choses : Vichy et Pétain. Ce sont deux réalités quelque peu différentes. Vichy est condamnable et condamné, cela ne souffre pas la discussion.

Pour Pétain, c'est autre chose. Tu te demandes comment des gens peuvent encore défendre Pétain et ce qui les motive : en réalité, c'est assez simple à comprendre. Pour des millions d'anciens combattants de la Grande Guerre, Pétain fut le chef humain et intelligent qui épargna leurs vies et leur rendit leur dignité. Ces mêmes hommes suivirent en partie le maréchal dans l'espoir de sauver ce qui pouvait l'être. Ce fut une illusion pour une bonne part, mais cette illusion s'imposa. Ce sont les fils de ces anciens combattants qui témoignent aujourd'hui. C'est un phénomène qui perdure malgré tous les livres, toutes les émissions qui expliquent que Pétain fut le mal absolu...

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Mer Mar 03, 2010 9:18 pm 
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Citation:
Ces mêmes hommes suivirent en partie le maréchal dans l'espoir de sauver ce qui pouvait l'être. Ce fut une illusion pour une bonne part, mais cette illusion s'imposa.


Loin d'être une illusion, ce sauvetage fut une réalité., d'ailleurs occultée.
Savez-vous que la Pologne a perdu six millions de ses enfants dans la WW2 et que la France n'a eu que 150 000 pertes civiles ?
Rapporté aux chiffres des populations (30 millions pour la Pologne et 40 pour la France) calculez les taux respectifs : 0,4 % pour la France contre 20% pour la Pologne !
Qu'elle a eu, la France, 4000 fusillés et 1200 massacrés (Besse et Pouty) quand la Grèce ou la Yougoslavie ont perdu 10 % de leur population principalement dans des actes de guérilla et des représailles qui s'ensuivirent ?
Que la communauté juive de France fut la plus épargnée de l'Europe occupée (Danemark excepté) ?
Que 85 % des Juifs français et 80% de Juifs de France échappèrent à l'holocauste quand 83 % des Juifs bataves furent gazés ?
Que 250 000 Grecs moururent de faim alors qu'il n'y eut pas de famine en France ?
Que 50 à 60 % des prisonniers polonais ou soviétiques moururent dans leurs camps alors que 98 % des prisonniers français sont rentrés sains et saufs ?

Qui dit ? qui sait cela ?
Loin d'être un désastre Vichy fut un vrai Saint Bernard.


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MessagePosté: Jeu Mar 04, 2010 4:21 am 
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boisbouvier a écrit:
Qui dit ? qui sait cela ?

Beaucoup de gens et meme si certains de ces chiffres sont discutables dans le detail, le resultat est globalement exact.
Citation:
Loin d'être un désastre Vichy fut un vrai Saint Bernard.

C'est la ou il y a probleme : Mettre ce bilan a l'actif de Vichy, comme si ces survies, ces sauvetages, etc, etaient le resultat de l'action du Marechal.

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Cordialement
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MessagePosté: Jeu Mar 04, 2010 6:14 am 
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Citation:
Citation:
Loin d'être un désastre Vichy fut un vrai Saint Bernard.

C'est la ou il y a probleme : Mettre ce bilan a l'actif de Vichy, comme si ces survies, ces sauvetages, etc, etaient le resultat de l'action du Marechal.



La réponse est oui. Sans lui, rien de tout cela n'eut existé et la France aurait une fois de plus pleuré ses morts..
En acceptant et en exploitant toutes les opportunités offertes par l'armistice sans jamais trahir l'ancienne alliée, en choisissant le dévoué et le rusé Laval pour obvier aux pressions allemandes ou pour les contenir, en rusant lui-même jusqu'à prononcer des mots compromettants pour lui ("collaboration" n'est que le plus connu, car il y a aussi le "vous détenez une part de notre honneur militaire à Doriot", il faillit y avoir les félicitations à Hitler d'avoir repoussé l'envahisseur anglais à Dieppe) et, surtout, en étant lui-même, cette figure de légende qui en imposa à Hitler lui-même ainsi qu'à ses sbires, Pétain fut bien l'atout principal de ces millions d'humbles foyers dont parle Churchill à propos de l'Inde. La politique c'est aussi cela : la préservation de nos humbles foyers. Même la Milice de Darnand si vilipendée (et parfois gravement coupable, c'est vrai), a contribué à ce massif sauvetage. Un seul Oradour en France, 411 en Ukraine. Qui peut dire ce qui serait arrivé sans lui ? La France du sud aurait été "balkanisée".
La Callas a du se prostituer pour ne pas mourir de faim. Pour éviter que Danièle Darieux ou Michèle Morgan n'en arrivent là, c'est le Maréchal qui s'est prostitué.
Il faut relire la déclaration du Maréchal à son procès :
"Si certaines de mes paroles ont pu vous surprendre, vous ne savez pas ce qu'elles m'ont coûté".
"L'Histoire dira ce que je vous ai évité, alors que vous ne pensez qu'à me reprocher l'inévitable".
Or, justement, après plus de soixante ans, elle se tait toujours, l'Histoire.


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MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 11:03 pm 
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Bonsoir. Le commode dans l'argumentation de monsieur Boisbouvier, c'est que pour arriver à ses fins il mélange tout: les destructions opérées en Europe de l'est, la milice qui sauve les français, les chiffres de morts, Pétain qui nous fait son numéro d'innocent aux mains pleines ...
Il faudrait comprendre que pour Hitler les pays comme la Pologne ou l'URSS doivent être vidés de leur population, donc pas de quartier.
Il a besoin de la France comme d'un pays d'esclaves que l'on pourra, si nécessaire déplacer où bon semblera ( n'oublions pas que pour les alleamnds la France est un pays de cocagne). Pétain est là, pour Hitler, pour gérer le quotidient, faire passer la pilule du pillage, et tenir en laisse les français. Pour la gestion du quotidient, on fera tourner les usines au profit des allemands (les usines aéronautiques fabriqueront des éléments d'avions allemands voire les répareront), les usines chimiques fourniront l'envahisseur (le zyclon B par exemple)les usines textiles directement l'Allemagne, pour le pillage, on parlera de la collaboration qui permet de fournir aux allemands tout ce dont ils ont besoin, pour la laisse, comme la conviction ne suffit pas, on crée la milice et les GMR.
La milice érigée par vous en instrument de sauvetage, alors que son seul objectif est de devancer les désirs des nazis en pourvoyant les trains de déportés réclamés par les dirigeants allemands, massacreurs de civils innocents,tortionnaire de patriotes, guide de leurs maitres SS ou de la gestapo pour les mener dans les villages à ravager. Vous nous parlez d'Oradour à tout bout de champ, mais la milice est mouillée dans ce massacre, comme dans celui des nombreux villages du sud-ouest ( en passant vos chiffres m'étonnent: en relisant le livre de Delarue, sur les pas de la Das Reich, en 2 mois, pour le sud-ouest, j'arrive au chifre de 1400 victimes et toutes ne sont pas dénombrées...) Mais je pense que ces massacres ont eu lieu pour le plus grand bien des français :mrgreen:
Vous nous parlez des victimes de la famine en Grèce, mais vous n'avez pas pris en compte les victimes de la malnutrition en France.
Enfin, un propos rassurant : "l'histoire se tait toujours" à propos de ce qu'a dit Pétain , évidemment qu'elle se tait: c'est qu'il n'y a rien à dire . Amitiés. Bernard
Ps: Qu'est que "la balkanisation du sud de la France"?


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MessagePosté: Mer Nov 17, 2010 9:12 am 
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Barbu, si tu reproches à "Vichy" en général et au Maréchal en particulier tout ce qui est dû à la défaite, tu es gagnant à coup sûr. Mais est-ce honnête ?
Tu dis que les Allemands ne voulaient pas vider la France de sa population comme ils le voulaient de la Pologne et de l'URSS ?
Soit. Mais les Balkans, (Grèce et Yougoslavie) mais la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Hongrie, à partir de 1944 ?
N'ont-ils pas été pillés ? n'ont-ils pas été affamés ? n'ont-ils pas fabriqués des objets manufacturés pour l'armée allemande dont des pièces pour son aviation de guerre ou des textiles, ou des produits chimiques dont du Zyklon B ?
La Milice a très mauvaise presse et ça se comprend puisqu'elle a, en effet, commis des crimes et des tortures et que ses tribunaux de cour martiale ont prononcé environ 200 condamnations à mort. C'est regrettable, et je le déplore tout comme toi, mais je fais remarquer aussi que puisque dans tous les pays qui ont eu des partisans et des maquis importants comme les Balkans, l'Ukraine, la Russie, la Pologne (pense à Varsovie), la Bielorussie, les crimes de l'occupant, ceux des collaborateurs et ceux des résistants en représailles, coûtèrent très cher à la population. Ce n'est pas par centaines que ces pays comptèrent leurs morts mais par millions. Deux millions dans les Balkans, quinze dans l'Europe de l'est.
La France n'a eu que 160 000 pertes civiles pendant l'occupation, la libération et ensuite (dont 15000 exécutions sommaires par des résistants (ou soit-disant tels), soit 0,4 % de sa population. Dans les Balkans c'est 10% de la population qui a disparu. En Pologne 20 %.
Et si la Milice y était pour quelque chose ?
Elle n'a été formée qu'en janvier 43 et armée, malgré l'opposition de Laval mais sur l'insistance de Darnand (qui est passé par dessus sa tête auprès des Allemands), qu'en septembre 43, quand 60 miliciens avaient déjà été assassinés par la résistance.
Elle s'est interposée entre l'armée d'occupation et les zones insurgées donnant aux troupes d'occupation un sentiment de sécurité qu'elles n'auraient pas eu sans elle. En Ukraine il y eut 411 Oradour et si la Milice avait été présente en Haute Vienne au moment d'Oradour, il n'y aurait pas eu d'Oradour, car la Milice ne commettait pas de telles choses.
En outre, les maquis n'étaient pas composés que de héros. Il y avait aussi des voyous qui terrorisaient eux aussi la population. Vois le maquis des Glières où la Milice est intervenue.
Les Juifs ?
Je me suis attaché spécialement à ce sujet et je peux te dire qu'il faut donner raison à Léon Poliakov quand il dit ce que tu sais, à savoir que c'est grâce à Vichy que tant ont survécu.
Faut-il entrer dans les détails et reprendre l'ensemble des négociations qui ont permis ce résultat : 85% des Juifs de français sauvés, 85 % des Juifs hollandais assassinés ?
La laisse ?
Or, tu ne sais pas ce qu'a dit le chef des SS Oberg à son procès, en 47 ?
"Je n'avais que 4000 soldats sous mes ordres pour tenir la France. Croyez-vous que je l'aurais pu si je n'avais eu 32 000 français pour m'aider ?" Il y a toujours en tout temps et en tout lieu beaucoup de pauvres diables qui vendraient père et mère pour quelques sous.
La gestapo française ne doit rien à Vichy. Sans la Milice elle eut fait plus de mal encore.
Quand le débarquement fut assuré de son succès, le 4 août 44, Pétain a écrit à Laval de la dissoudre.
Le nombre des fusillés (4000) et des massacrés (1200) ?
Je le tire du livre de Besse et Pouty "Les fusillés", paru récemment.
Gérer le quotidien ?
Mais tant mieux que ce soit Vichy plutôt que l'autorité d'occupation qui l'ait fait.
18 % seulement des ouvriers français sont partis travailler en Allemagne contre 80 % des ouvriers belges. Bravo Laval !
Les prisonniers ?
Ils étaient près de 2 millions en 1940 et un peu moins d'un million en 1944.
Ils sont rentrés à hauteur de 98 %, y compris les Juifs. Les prisonniers polonais ou soviétiques ne rentrèrent qu'à 45 %, les autres étant morts de faim et d'épuisement. Bravo, Scapini !
Les rafles ?
Au Chambon sur Lignon quand elles étaient effectuées par les gendarmes français, ils prévenaient la veille. Quand elles le furent par les SS, ils vinrent sans prévenir.
L'Histoire se tait sur tout ça, qui est pourtant la simple vérité.
Raymond Aron l'a dit :"La tâche de Vichy a consisté à organiser l'équivoque" et son cousin Robert a dit aussi, que les déclamations officielles ne devaient pas occulter les négociations secrètes inconnues de l'opinion qui réduisirent dans de fortes proportions la collaboration proclamée.


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MessagePosté: Mer Nov 17, 2010 2:36 pm 
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boisbouvier a écrit:
les déclamations officielles ne devaient pas occulter les négociations secrètes inconnues de l'opinion qui réduisirent dans de fortes proportions la collaboration proclamée.


quels naïfs, ces nazis !


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MessagePosté: Mer Nov 17, 2010 7:05 pm 
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Naïfs ?
Ils n'étaient pas naïfs mais il y en avait qui étaient meilleurs que d'autres (ou moins pires) et par, exemple Oberg et Knochen valaient mieux que Dannecker ou Aloïs Brunner. Ce fut une chance pour les juifs de France et pour Bousquet d'avoir en face de lui, les premiers plutôt que les seconds.
Mais comment, un normalien "essentialiste" pourrait-il comprendre ça ?
Un SS est un SS. Terminé !
Un nazi est un nazi. Terminé !


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MessagePosté: Mer Nov 17, 2010 7:35 pm 
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boisbouvier a écrit:
Mais comment, un normalien "essentialiste" pourrait-il comprendre ça ?


Une calomnie stupide, justiciable de ce qu'elle condamne (si cette vision DU normalien n'est pas essentialiste, qu'est-elle ?).

Mais surtout, la mise en cause des personnes, pour toute réponse à des raisonnements, renseignements ou arguments, est un sabotage nommément réprimé par toute charte de forum et, si d'autres modérateurs sont laxistes, cela ne m'incite que plus à ne pas l'être.


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MessagePosté: Mer Nov 17, 2010 10:44 pm 
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Bonsoir. En vérifiant sur les livres que je possède vos affirmations (ainsi que le faisaient les chrétiens de Bérée qui vérifiaient dans les écritures si ce que disait Paul était exact) j'ai retrouvé l'article de J. Delarue dans "Trafics et crimes sous l'occupation" consacré à la destruction du vieux port de Marseille, qui est symptomatique de la valeur de Pétain et de son gouvernement aux yeux des allemands: un petit chien à qui on donne, de temps en temps un os à ronger, rien de plus. Quand les ordres de Berlin arrivent tout le monde s'y plie le petit doigt sur la couture du pantallon: exemple: lorsque Laval dit, le 8 janvier 1943, à Bousquet que le préfet régional de Marseille, Rivallant, resterait en place, le lendemain Rivallant était rappelé et remplacé par Lemoine. Pour rappeler un préfet il a bien fallut que se fusse le gouvernement Pétain qui le fasse! Toute l'affaire est de la même farine: les allemands commandent et Vichy dit Amen.
Petit apparté: Oberg était Höhere SS und Polizei Führer: chef suprème des SS et de la police, il avait plus de 4000 hommes sous se ordres; mais sa déclaration est aussi symptomatique de la collaboration vichyste: s'il n'avait pas eu les 32 000 supplétifs français il n'aurait jamais pu tenir la France, c'est certain. Or d'où venaient les supplétifs en question si ce n'est entre autre de la Milice. Le comportement de la milice n'est pas regrettable, il est criminel; Heureusement pour eux qu'il y a eu un esprit de justice chez les résistants, qui ont livrés leurs prisonniers au tribunaux, qui ont jugé.... plus tard, ou ont amnistié à tour de bras (les miliciens n'avaient pas ces états d'âme: il tuaient leurs prisonniers de différentes façons).
Pour les Balkans, je ne connais, un petit peu, que le cas de la Yougoslavie: en plus des allemands ils ont eu aussi leur milice: les oustachis qui n'était pas meilleurs que les miliciens français.
Pour les pays de l'est, il me semble en avoir parlé précédemment, mais j'ai l'impression que ça ne vous atteint pas, dommage
Pour Oradour, après vérification, c'est bien dirigés par des miliciens (Pitrud,Davoine,Tixier et Tomine) que les allemands sont arrivés au village. Dans toutes les exactions commisent par les SS dans le sud-ouest, on trouve un ou plusieurs miliciens qui servent de guide pour trouver les villages, et parfois les gens dans les villages.
Pour les Glières la milice et les GMR sont intervenus appuyés par les allemands (heureusement pour eux sans quoi ils (les braves français collabos) prenaient une déculottée, ce qui aurait fait désordre). SI une grande partie des maquisards ont pu s'en sortir, c'est grace à leur connaissance du terrain , et la mise en application de la tactique de la guérilla: quand on est en position d'infériorité, on disparait dans la nature.
Au siège de la milice à toulouse, on a retrouvé une fosse commune d'au moins 70 m3, qui contenait les reste des victimes de ceux qui ont "limité les dégats"
Je persiste à dire que les chiffres que vous donnez ne prouvent rien car pris dans des contexte différents: tout est basé sur les décision d'Hitler, et les gouvernements fantoches ne servent que de paravent pour appliquer les décisions de Berlin.
Il y a eu, dans les gendarmes français, d'authentiques patriotes qui ont fait leur devoir, a tel point que vers juillet-août 44, les allemands préféraient désarmer les brigades de gendarmeries; mais il y a eu de bons collabos qui ne se sont pas privés d'arréter les patriotes ou les juifs pour les remettre aux allemands, et il y a eu la majorité qui a obeï aux ordres jusqu'au moment où on a senti le vent tourner (parfois fort tard).
Pour les prisonniers, il manque plus d'un million qui ont été en grande partie des
transformés, grace à la politique de Pétain du STO, en travailleurs forcés, merci Scapini pour ces esclaves offert au reich!!!
Préférer les Aron à Annie Lacroix-Riz dénote le parti-pris, voire le parti militant :D
Au siège de la milice à Toulouse, on a retrouvé une fosse commune d'au moins 70 m3, qui contenait les reste des victimes de ceux qui ont "limité les dégats"
Je persiste à dire que les chiffres que vous donnez ne prouvent rien car pris dans des contexte différents: tout est basé sur les décision d'Hitler, et les gouvernements fantoches ne servent que de paravent pour appliquer les décisions de Berlin.
Il,
boisbouvier a écrit:
Raymond Aron l'a dit :"La tâche de Vichy a consisté à organiser l'équivoque" et son cousin Robert a dit aussi, que les déclamations officielles ne devaient pas occulter les négociations secrètes inconnues de l'opinion qui réduisirent dans de fortes proportions la collaboration proclamée.

Ben, heureusement qu'ils "réduits la collaboration", déjà qu'ils ne restait rien aux français, je ne vois pas ce que les teutons auraient pris en plus :mrgreen:
Bis repetitat: qu'est-ce que la balkanisation du sud de la France? Je n'en ai trouvé trace nulle part.
Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 12:57 am 
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Vous ne comprendrez donc jamais que la défaite avait eu lieu et que c'est en France que les choses se sont le mieux passées. Ne vaut-il pas mieux 160 000 morts civiles que 6 millions comme en Pologne ? Par oui ou par non.
Or, Hitler détestait la France. Son sort aurait pu être pire.


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 3:14 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Je suis ce forum avec interet mais y participe peu, me contentant d'apprecier les interventions de Barbu.

Ce qui est ennuyeux, du moins qui m'ennuie, c'est que la totalite, sans exception, de ce que Boisbouvier avance ces jours-ci l'a deja ete, ici ou ailleurs, a deja ete refute a de nombreuses reprises, ici et ailleurs, via des arguments et des faits nombreux, que Boisbouvier n'en tient strictement aucun compte et revient toujours a son point de depart, au point qu'un membre d'un autre forum a utilise a ce sujet le terme "psticacisme"...

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 6:42 am 
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@ Barbu

Comme dirait l'autre, attention à l'essentialisme !

Par exemple je n'identifie pas, pour ma part, miliciens français et oustachis croates. Et je fais des distonctions (d'origines, de motivations, etc.) à l'intérieur de chacune de ces organisations.

Le milicien est souvent, à sa façon, patriote (on peut exclure de cette catégorie les purs repris de justice mercenaires, littéralement vendus à l'Allemagne -et relever que les miliciens patriotes côtoient dangereusement ceux-là : cf. le meurtre de Mandel commis par Mansuy, théoriquement sous les ordres de Frechou mais obéissant en fait à Schmidt, l'adjoint de Knochen). En effet il est faux, mais concevable (et conçu par des tas de gens honorables à travers le monde depuis 1933... dont beaucoup ne sont en rien, en 1944, menacés de procès), de penser que l'Allemagne protège la France d'un "totalitarisme rouge" pire que le sien.

Il y a donc des anecdotes -j'en connais une dans votre région- montrant des miliciens arrêtant des maquisards, y compris FTP c'est-à-dire sinon communistes, du moins facilement présumés tels, et cachant leur prise aux SS. Il y a certes aussi des Allemands, et même des SS, qui ferment les yeux et s'humanisent vers la fin de la guerre, mais beaucoup moins et Hitler y veille plus directement. Ainsi, le massacre d'Oradour est fait pour dresser un mur de sang entre tout soldat allemand et tout civil français, et cela marche assez bien.


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 8:30 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Bis repetitat: qu'est-ce que la balkanisation du sud de la France? Je n'en ai trouvé trace nulle part.
Amitiés. Bernard


La situation du sud de la France, propice aux maquis, mettait la France en position d'une guérilla permanente avec l'occupant comme en Yougoslavie et en Grèce. Ces guérillas sont peut-être glorieuses mais elles sont très onéreuses pour les populations civiles (Oradour) et il est du devoir d'un gouvernement de les empêcher s'il le peut. C'est ce que Pétain et De Gaulle, d'accord sur ce point, ont fait quand ils ont, le premier, créé la Milice, et le second, interdit les attentats et freiné la guérilla.
Malheureusement, il est exact que des voyous se sont introduits dans la Milice et qu'ils l'ont déshonorée.
Était-ce évitable ?
"Dommages collatéraux" fut le nom donné au procès de Tokyo aux bombardements américains qui tuèrent tant de civils innocents.


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