Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mer Sep 23, 2020 2:23 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 894 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 60  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Mer Sep 26, 2012 8:12 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Or, pourquoi cette démocratique nuance ne s'appliquerait-elle pas à des gens comme Pétain et Laval, voire Bazaine ?
Ce dernier, si vilipendé lui aussi, n'a-t-il pas eu raison de penser que la guerre était perdue après Sedan et qu'il devenait répréhensible de faire tuer du bon monde pour rien. Puisque de toutes façons, il faudrait finir par entrer en négociations avec le vainqueur, à quoi bon toutes ces tueries ?
Seulement, voilà, Aumale le lui dit à son procès : "Mais il y avait la France, Monsieur".
La France se distingue des Français. De Gaulle le dit aussi quelque part dans la dernière partie de ses Mémoires de guerre et il ajoute que c'est elle seule qui compte.
Delpla n'est pas d'accord. Il dit : en démocratie l'Histoire doit se nuancer.
Dont acte.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Sep 26, 2012 11:50 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
désobéir pour continuer le combat peut avoir sa justification et sa noblesse.

Pour l'arrêter et se rendre contre l'avis de ses supérieurs et du gouvernement ?
C'est, pour le moins, plus difficile à justifier !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Sep 26, 2012 8:37 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Avec la démocratie, "pire des régimes à l'exclusion de tous les autres" (Churchill),


Je croyais que nous avions convenu que la démocratie avait donné le pouvoir à Hitler et que ce fait suffisait à lui seul à invalider le mot de Churchill.

Il convient (selon moi) de le ranger au niveau auquel Churchill, lui-même vieil aristocrate, le mettait : celui de la boutade.
Il est vraiment regrettable que de pareils propos soient pris au sérieux.
A se demander si Churchill n'eût pas dû s'astreindre à plus de prudence.
C'est comme Darlan. S'il n'avait pas plaisanté devant François d'Astier il n'aurait peut-être pas été assassiné.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 27, 2012 5:09 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Il convient (selon moi) de le ranger au niveau auquel Churchill, lui-même vieil aristocrate, le mettait : celui de la boutade..


La démonstration du boisbouviérisme de Churchill s'annonce passionnante.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 27, 2012 6:50 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
désobéir pour continuer le combat peut avoir sa justification et sa noblesse.

Pour l'arrêter et se rendre contre l'avis de ses supérieurs et du gouvernement ?
C'est, pour le moins, plus difficile à justifier !


Oui.
Le cas de Bazaine diffère de celui de Pétain car Bazaine n'était pas le chef du gouvernement. Pétain, lui, l'était. Il avait été appelé à ce poste par Albert Lebrun, le 16 juin, à l'instigation du précédent Président du Conseil, M. Paul Reynaud, quand la tendance jusqu'auboutiste pourtant représentée jusque-là par lui-même se fut effritée au profit de la tendance modérée voulant arrêter un massacre devenu inutile.
Or, la comparaison entre Bazaine et Pétain fut partout présente dans la presse écrite et parlée de l'époque de la Libération.
Cela suffit à montrer le niveau de démocratie et de liberté de la presse qui existait en 1944-45.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 27, 2012 6:55 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Y eut-il même un seul organe de presse de l'époque qui ait fait la remarque que je viens de faire sur la différence essentielle entre Bazaine et Pétain ?
J'aimerais qu'on m'en informe.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 27, 2012 10:12 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Citation:
désobéir pour continuer le combat peut avoir sa justification et sa noblesse.

Pour l'arrêter et se rendre contre l'avis de ses supérieurs et du gouvernement ?
C'est, pour le moins, plus difficile à justifier !


Oui.
Le cas de Bazaine diffère de celui de Pétain car Bazaine n'était pas le chef du gouvernement. Pétain, lui, l'était. Il avait été appelé à ce poste par Albert Lebrun, le 16 juin, à l'instigation du précédent Président du Conseil, M. Paul Reynaud, quand la tendance jusqu'auboutiste pourtant représentée jusque-là par lui-même se fut effritée au profit de la tendance modérée voulant arrêter un massacre devenu inutile.
Or, la comparaison entre Bazaine et Pétain fut partout présente dans la presse écrite et parlée de l'époque de la Libération.
Cela suffit à montrer le niveau de démocratie et de liberté de la presse qui existait en 1944-45.


au point qu'elle contamine Boisbouvier, qui a mis Bazaine et Pétain dans le même sac hier (26 Sep 2012 09:12 am) ici même !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 27, 2012 3:02 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Justement pas. Je n'ai pas mis Bazaine et Pétain dans le même sac puisque j'ai, concernant Bazaine, employé la forme interrogative.
Bazaine avait de toute façon une excuse : le gouvernement de Défense nationale du 4 septembre 1870 s'était autoproclamé. Il ne représentait que lui-même et quelques arrondissements de Paris qu'un Thiers fut amené à combattre quelques mois plus tard pour excès de pouvoir et abus de représentation. Il y avait de quoi se tromper. Mais Pétain, ce fut tout autre chose : il avait été investi dans les formes légales et, loin d'être désapprouvé ensuite par la représentation nationale, il fut ovationné et doté des pleins pouvoirs à une énorme majorité par les organes républicains moins d'un mois plus tard.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 27, 2012 3:27 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Or, pourquoi cette démocratique nuance ne s'appliquerait-elle pas à des gens comme Pétain et Laval, voire Bazaine ?
Ce dernier, si vilipendé lui aussi, n'a-t-il pas eu raison de penser que la guerre était perdue après Sedan et qu'il devenait répréhensible de faire tuer du bon monde pour rien. Puisque de toutes façons, il faudrait finir par entrer en négociations avec le vainqueur, à quoi bon toutes ces tueries ?



Ah mais !
Dans le sac (ou sous l'auréole) de Pétain Bazaine est admis moyennant un "voire".

Ce qui devrait interdire à quelqu'un de cohérent de vilipender la presse de la Libération pour les avoir associés dans l'opprobre.

Quant à l'obéissance due en temps de guerre au gouvernement qui, après la fin sans gloire du précédent, vous a maintenu dans le commandement de 200 000 soldats, et que Thiers lui-même reconnaissait, on dirait bien que

l'anar est de retour !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 27, 2012 5:46 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Admettons que Bazaine ait commis un forfait. Quel rapport avec Pétain puisque Pétain avait été appelé par le Président Lebrun à présider le Conseil des ministres et que cela s'était fait dans la perspective d'une demande d'armistice que nul n'ignorait et contre laquelle personne n'a déposé de motion de censure ? Le 10 juillet, 80 parlementaires se sont opposés à la délégation de pouvoir mais qui s'est opposé à la demande d'armistice le 16 juin 40 ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 27, 2012 9:07 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Admettons que Bazaine ait commis un forfait. Quel rapport avec Pétain


que Michel flanque donc un bon soufflet à Boisbouvier pour avoir fait ce rapprochement !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Sep 27, 2012 9:46 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Ah! mais, le rapprochement, ce n'est pas moi qui l'ai fait : c'est la Libération. Lis la presse de l'époque.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Sep 28, 2012 7:19 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
merveille : tu avoues qu'elle t'a influencé ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Sep 28, 2012 8:13 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je n'avoue rien du tout. La presse de la Libération m'a révulsé.
Vais-je écoper de quelques jours supplémentaires d'exclusion à contredire ainsi la modération ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Sep 28, 2012 8:57 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Tu n'as rien compris !
Il ne s'agit pas de jours supplémentaires : le bannissement sera de deux mois quand ton compte sera à 30, en raison de tes manquements favoris à la charte (attaques personnelles, soliloques non débattants, considérations publiques sur le travail du modérateur...) ou d'autres que tu pourrais inventer.


+ 1

En l'occurrence, tu n'as pas contredit la modération mais un intervenant qui est par ailleurs modérateur et il te répond ce qui suit.

C'est bien toi qui as fait, ici même et à très juste titre, le rapprochement Pétain-Bazaine. Accuser un journal de l'avoir également fait relève donc d'une contorsion spectaculaire.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 894 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 60  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 9 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla