Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 8:45 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Comme dirait l'autre, attention à l'essentialisme !


Bravo ! Ma leçon aurait-elle porté ?
Je félicite Auguste Comte d'avoir (après Turgot et Saint Simon) appelé "âge métaphysique de la pensée", plutôt qu'âge philosophique, le deuxième stade de l'évolution de l'esprit.
En effet c'est encore philosopher que critiquer la philosophie qui se donne pour telle mais qui ne peut prétendre à un savoir dernier comme la Science proprement dite.
Par déformation professionnelle en quelque sorte, les normaliens (mais en fait toute la France pré-révolutionnaire) sont exposés au risque de rester à l'âge métaphysique de la pensée.
C'est du moins ce que je pense.
Dire cela n'est pas méchanceté mais (fine ?) analyse psychologique d'un comportement auquel tout un chacun a droit en ... "démocratie".
Serais-tu anti-démocrate, Delpla ?


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 8:53 am 
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cf. le meurtre de Mandel commis par Mansuy, théoriquement sous les ordres de Frechou mais obéissant en fait à Schmidt, l'adjoint de Knochen)


Oui. Or, Fréchou vit toujours.


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 8:55 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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François Delpla a écrit:
Ainsi, le massacre d'Oradour est fait pour dresser un mur de sang entre tout soldat allemand et tout civil français, et cela marche assez bien.


Michel, tu es dans un débat ou on se nourrit mutuellement, non dans un combat où on utilise ses armes et toujours les mêmes.

Ta vision d'Oradour, réplique à une guérilla, est contestée par ma phrase. Pourquoi la reproduire comme si de rien n'était ?

En d'autres termes : vas-tu sortir de ton essentialisme ?


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 9:18 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Ta phrase n'est pas conforme à la vérité historique. Oradour est dû à la capture d'un officier allemand (un capitaine, je crois) par la résistance. C'est au niveau d'un autre capitaine allemand habitué aux massacres de l'est européen que la décision du massacre fut prise.
Ce capitaine est mort peu après en Normandie.
C'est du moins ce que dit un livre d'un auteur américain sur le sujet.
Il dit aussi que la résistance de Corrèze était très dure à cause des républicains espagnols qui l'animaient.


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 9:50 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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fariboles !

renseigne-toi.


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 10:00 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
Ta phrase n'est pas conforme à la vérité historique. Oradour est dû à la capture d'un officier allemand (un capitaine, je crois) par la résistance. C'est au niveau d'un autre capitaine allemand habitué aux massacres de l'est européen que la décision du massacre fut prise.
Ce capitaine est mort peu après en Normandie.
C'est du moins ce que dit un livre d'un auteur américain sur le sujet.
Il dit aussi que la résistance de Corrèze était très dure à cause des républicains espagnols qui l'animaient.

Quel livre ? Quel auteur americain ?
Notre hote parle de fariboles, mais les propos boisbouveriens vont au-dela : Encore des lieux-dits fort pousserieux, des theories emises apres guerre par des SS de la Das Reich, reprises par certains falsificateurs negationnistes (Vincent Reynouard) et battues en breches partout, entre autre dans un article de l'Histomag'44 de Stephane Delogu :
http://www.39-45.org/portailv2/upload/h ... 062006.pdf
Les "capitaines" (SS-Hauptsturmführer) de la SS ne prenaient jamais l'initiative de ce genre de massacre. Ils agissaient sur ordre, partout et toujours, en bon nazis et selon le Fuhrerprinzip.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 11:45 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Michel a mal compris la signification des avertissements sans frais qui lui ont été prodigués depuis son récent retour.

Ils procédaient non d'un laxisme, mais du souci de garder parmi nous un membre de sa mouvance, pour en observer le fonctionnement.

Mais loin de s'amender, de s'ouvrir à l'apport des autres, il est de plus en plus autiste, insultant et satisfait de lui-même. Un comportement qui n'a rien de spécifique, hélas, au pétainisme, et qui est plus ou moins commun à tous les fanatismes.

La différence entre croire en ses idées, ce qui est souhaitable, et les asséner comme un bélier, ce qui ne présente, dès la deuxième fois, aucun intérêt même documentaire, n'a pas été saisie et devra, à présent, l'être très vite.

Mais on peut d'ores et déjà dire que, si un bannissement définitif est prochainement prononcé et si, comme il est prévisible, Michel se plaint qu'on censure ses idées, il sera possible de mettre sur le présent forum une démonstration simple du contraire, montrant que tout aura dépendu de son comportement.


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 11:52 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Quel livre ? Quel auteur americain ?


Raymond Carter, "Oradour", le Cercle d'Or, les Sables d'Olonne, 1974.


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 12:15 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Les "capitaines" (SS-Hauptsturmführer) de la SS ne prenaient jamais l'initiative de ce genre de massacre. Ils agissaient sur ordre, partout et toujours, en bon nazis et selon le Fuhrerprinzip.



quelle erreur !
C'est tout le contraire. Ian Kershaw insiste beaucoup sur "Travailler en direction du Führer" comme ce qui caractérise le mieux l'Allemagne nazie. Les initiatives partaient très souvent d'en bas et ce n'est qu'ensuite que Hitler les approuvaient ou les décommandaient. A tel point que la solution finale elle-même ne résulte pas d'un ordre express et précis de Hitler mais d'initiatives de sous-fifres comme Dannecker, Ohlendorf ou Wisliceny désireux d'avancement rapide.


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 12:29 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
boisbouvier a écrit:
Les initiatives partaient très souvent d'en bas et ce n'est qu'ensuite que Hitler les approuvaient ou les décommandaient. A tel point que la solution finale elle-même ne résulte pas d'un ordre express et précis de Hitler mais d'initiatives de sous-fifres comme Dannecker, Ohlendorf ou Wisliceny désireux d'avancement rapide.


Alors là ! C'est un peu GROS quand même... :roll:

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 12:42 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Alors là ! C'est un peu GROS quand même... :roll:



Pas tant que ça, si on se penche sur la chronologie des évènements. Tout a commencé avec le Kommissarbefehl de 41 qui ne concernait pas les juifs directement mais les commissaires politiques bolcheviques, souvent juifs, parait-il. De sorte que ce n'est que par extension que les Juifs devinrent des cibles. Ça ressort bien du livre de Kershaw "Qu'est-ce que le nazisme ?".


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 3:41 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Michel, tu es dans un débat ou on se nourrit mutuellement, non dans un combat où on utilise ses armes et toujours les mêmes.

Un débat est un combat d'idées, il me semble.
Le mot comprend une racine (Battre) et un préfixe (De ou Com).
Le "de" latin signifie "au sujet de". Or, on ne se bat que contre un ou plusieurs interlocuteurs mais on se bat quand même, de sorte qu'il eût fallu inventer le mot decombattre qui eût été inélégant, ce qui a fait tomber le com qui signifie "avec",d'autant qu'il était déjà superflu.
Comment se battre tout seul ?


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 10:20 pm 
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Localisation: Muret
Bonsoir.Ah bon!!Il y a eu une défaite en...1940 je présume. Je me disais aussi que ce n'était pas tout à fait normal de voir les allemands régner en maitres en France. :lol:
Il me semble avoir répondu plusieur fois à votre comparaison malheureuse avec la Pologne. Oui Hitler détestait la France (ou plutôt les français) mais nous faisions parti, pour lui, des peuples relativement fréquentables en temps que latins, au même titre que les italiens ou les espagnols, alors que les peuples de l'est n'étaient bons qu'à massacrer. D'autre part, Hitler à besoin d'esclaves pour nourrir et fournir un certain travail pour la "Grande Allemagne". Voilà quelques raisons pour lesquelles "ça c'est mieux passé en France", ce n'est surtout pas grace à Pétain qui n'a rien évité, et à même parfois augmenté la charge des français. La meilleure preuve est la balkanisation du nord et de l'est de la France. (là oui, il y a eu balkanisation !!!)
Quand au sud de la France, il n' y a jamais eu de risque de scission, si ce n'est que dans certains esprits dérangés.
La Résistance a existé dans toute la France, les maquis aussi (les maquis bretons et normands ont eu leur heure de gloire avant et pendant la période, au sens large, du débarquement. Le travail des maquis était beaucoup moins onéreux en terme de victimes, plus précis, et souvent plus efficace que les bombardements ( surtout américains à 10 000 m d'altitude). Que Pétain combatte la Résistance, c'est tout à fait logique ( en passant vous avez dit précédemment que la milice avait été crée par Darnand sans l'accord de Pétain, à l'insu de son plein gré, si je vous suis bien :mrgreen: ). La milice est le complément nécessaire car illégal de la police pour la lutte contre les résistants. (La Résistance n'est pas constituée que par les maquis, mais aussi par des mouvements de propagande, de renseignement au profit des alliés, de sauvetage et d'exfiltration de gens menacés par Vichy, et/ou par les allemands). La milice est constituée de gens qui se sont engagés volontairement, et qui savent bien dans quel but: combattre tous ceux que leur désignent Hitler et ses amis pétainistes; et prêts à tout pour y arriver: la torture, les exécutions sommaires, la remise aux allemands de prisonniers en sachant ce qui les attend, la chasse aux juifs (j'insiste, car c'était une de leur missions primordiale) ,aux franc-maçons, aux opposants politiques de la pensée de Pétain (la mort atroce du sénateur Laffont et du docteur Labro à Saint-Girons n'en sont qu'un sanglant exemple parmi tant d'autres si nombreux). Ce n'étaient quelques voyous, c'était le corps entier qui était abominable. Il est à noter, encore une fois, combien a été grande la mansuétude de l'épuration qui a permis à ces crapules de mourir dans leur lit bien après la guerre!
L'officier capturé par le maquis du limousin de Guingoin je crois, était le commandant Kämpfe et la décision de destruction descend de Lammerding personnellement,le commandant Dickmann ne fut que l'exécutant chevronné (il avait pris l'habitude en URSS!!)
Pour notre hôte, je reconnais avoir poussé le bouchon un peu loin en comparant les oustachis avec la milice: ce n'est qu'au niveau de la cruauté qu'il pourrait y avoir comparaison; c'est ma Faust, c'est ma très grande Faust comme dirait Werther :oops: Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 10:49 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Que Pétain combatte la Résistance, c'est tout à fait logique ( en passant vous avez dit précédemment que la milice avait été crée par Darnand sans l'accord de Pétain, à l'insu de son plein gré, si je vous suis bien :mrgreen: ).


Mais, je n'ai jamais dit ça !
La Milice a été créée par Laval en janvier 1943 à partir du S.O.L.. Elle n'a été armée qu'en septembre 43 contre le désir de Laval mais, comme soixante miliciens avaient été assassinés par des résistants, Darnand s'est adressé aux Allemands qui lui en ont donné.
Ça a irrité la police républicaine et entrainé des conflits d'autorité et de compétence qui furent difficiles à arbitrer par le gouvernement.
La Milice a-t-elle participé à la chasse aux Juifs ?
Klarsfeld le nie dans son "Vichy-Auschwitz". Elle ne s'en est guère occupée.

Les résistants faisaient moins de victimes que les bombardements américains à haute altitude ?
Evidemment, mais en certains endroits, comme en Haute Savoie, ils terrorisaient la population
et la mettaient en péril en raison des représailles type Oradour qu'il fallait empêcher par une action préventive. Après Oradour, De Gaulle n'a-t-il pas ordonné de "freiner la guérilla" ?


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 11:06 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
La meilleure preuve est la balkanisation du nord et de l'est de la France. (là oui, il y a eu balkanisation !!!)

Le mot balkanisation signifie certainement "fractionnement ethnique et politique dans un territoire limité" mais comme ce fractionnement entraine de fortes tensions et des combats cruels inter-ethniques, ce sont ces combats qui font le tableau.
Le sud de la France de par sa configuration largement montagneuse et de ses nombreux maquis, souvent communistes (ce qui veut dire obéissant à Staline plutôt qu'à De Gaulle), aurait pu connaitre une situation comparable à ce qu'ont connue la Grèce et la Yougoslavie, où, je le répète, 10% de la population a disparu, plus par la guerre civile et la famine que par les Allemands.
Je comprends que le gouvernement ait voulu contrôler ces débordements.
Combien d'Oradour n'ont-ils pas été évités par la Milice ?
Et puis, le débarquement a réussi mais il aurait pu échouer (il a failli échouer) ce qui aurait prolongé la guerre de une ou plusieurs années.


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