Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Nov 19, 2010 9:29 am 
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Ce qui rend l'Histoire de Vichy si passionnante et exemplaire, c'est qu'elle est comme la propédeutique de l'enseignement de l'Histoire. Pourquoi ?
Parce que, comme Vichy n'a cessé "d'organiser l'équivoque", il est très facile à ses détracteurs de trouver des arguments contre lui.Pétain n'a-t-il pas annoncé sa volonté de "collaborer" avec les Allemands ? Laval n'a-t-il pas souhaité la victoire de l'Allemagne ? Pétain n'a-t-il pas dit à Doriot en partance pour l'est "Vous détenez une part de notre honneur militaire ?" Et la Milice, surtout la Milice ! Des assassinats et des tortures.
Et puis, ce statut des Juifs et l'abolition de la Franc-Maçonnerie, n'est-ce pas la preuve absolue d'un état d'esprit foncièrement réactionnaire et anti-républicain ?
Or, toutes ces choses furent un mal pour un bien.
Si elles n'avaient pas existé, la population, dans sa masse, aurait beaucoup plus souffert. Il suffit de comparer avec ce qui s'est passé dans les autres pays occupés, ce que personne n'a pensé faire jusqu'ici sauf Raul Hilberg dans "La destruction des Juifs d'Europe".
Alors on me dit : mais vous ne pouvez pas comparer la France, certes détestée de Hitler, mais néanmoins un pays de l'ouest de l'Europe, avec ceux de l'est comme la Pologne ou l'Ukraine qu'il voulait débarrasser de ses habitants pour y mettre les siens, tandis que les Français lui étaient utiles comme esclaves et fournisseurs.
Il est faux qu'il ait voulu assassiner tous les Polonais et tous les Russes. Tout au plus a-t-il voulu annexer le Wartheland et en expulser ses habitants vers le gouvernement général.
Pourquoi ne se serait-il pas servi de ces Polonais et de ces Russes ou Ukrainiens comme esclaves et comme fournisseurs ?
Le pillage ?
Mais il fut pire ailleurs qu'en France : lisez "Finances sous la contrainte" de Yves Bouthillier, vous verrez que, de tous les pays occupés, la France fut le moins taxé.
Il est très remarquable, au contraire, qu'alors que, ignorant tout des évènements futurs (et si le Japon n'avait pas commis Pearl harbor ? et si le débarquement avait échoué ? et si la bombe atomique avait été mise au point en Allemagne ?) et tout en refusant à cinq reprises toute participation militaire contre l'ancien allié, Vichy ait pu obtenir pour notre survie et notre confort, ce que nous avons donc eu.
Ceci fut presque miraculeux. Il n'eût pas été possible sans ces deux hommes, Pétain et Laval qui ne s'aimaient pas, mais qui se sont tolérés par esprit patriotique dans un très grand et très pur élan de sacrifice personnel.


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MessagePosté: Ven Nov 19, 2010 2:09 pm 
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boisbouvier a écrit:
lisez "Finances sous la contrainte" de Yves Bouthillier, vous verrez que, de tous les pays occupés, la France fut le moins taxé.


c'est le fait de vivre à l'époque d'Eric Woerth qui t'incite à confier la vérification des comptes au ministre lui-même ?


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MessagePosté: Sam Nov 20, 2010 8:19 am 
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Bonsoir.Ah bon!!Il y a eu une défaite en...1940 je présume. Je me disais aussi que ce n'était pas tout à fait normal de voir les allemands régner en maitres en France.


Mais oui, Barbu, il y a eu une défaite en 1940 !
Renseigne-toi. Tu verras que je n'invente rien.


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 1:23 pm 
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Bouthillier, en revanche, invente beaucoup et tait plus encore.

Ton silence serait-il mimétique ?


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 6:00 pm 
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Citation:
Bouthillier, en revanche, invente beaucoup et tait plus encore.

Ton silence serait-il mimétique ?


Moi, plus rien comprendre !
Bouthillier a dit des choses dont je ne puis vérifier la véracité à la place que j'occupe. Donc, de deux choses l'une, ou ce qu'il dit est faux, et tu le prouves, ou tu ne peux le prouver, et tu te tais.


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 6:48 pm 
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boisbouvier a écrit:
Mais oui, Barbu, il y a eu une défaite en 1940 !
Renseigne-toi. Tu verras que je n'invente rien.

Bonsoir. Vous n'inventez pas tout, mais vous déformez pas mal.
Que Vichy ait organisé l'équivoque ne m'étonne pas, le problème est de savoir dans quel sens: à mon avis il s'agissait de tromper les français sur le véritable objectif de Pétain à savoir une alliance serrée avec les gouvernements de l'axe. Pétain n'avait pas la dimension charismatique, ou le pouvoir de tribun d'un Hitler, mais il était en mal de popularité, et révait de foules enthousiaste, prêtes à mourir pour lui comme Hitler. Alors on réunissait la claque sur ses passages, avec parfois,malgré un service d'ordre musclé, des ïatus comme à Toulouse, où pour sa première visite une pluie de tracts antipétainistes est tombé sur le cortège officiel. Pétain passe son temps à essayer de prendre un certain envol dans l'Europe hitlérienne, mais il ne se rend que difficilement compte qu'il a un sérieux fil à la patte: c'est Hitler qui commande un pays vaincu qu'il ne veut surtout pas revoir naitre de ses cendres. C'est ce qu'il a fait lui-même il connait trop bien le processus pour laisser à quiconque le droit d'en user.
Pétain était foncièrement anti républicain , catholique gros grains, et donc antisémite. Pour arriver à ses fins tous les moyens sont bons, et il y arriva en juin 40.
J'espère que vous aurez le courage d'aller expliquer aux familles de patriotes torturés que c'est pour leur bien que leurs proches sont morts dans des circonstances abominables grace aux bons soins de la milice et autre police de Vichy, il se peut que la réponse soit désagréable!
Je n'ai pas eu le loisir de lire le livre de Bouthiller, qui sauf erreur de ma part est passé devant la haute cours de justice (et au travers de la sanglante épuration française comme disait quelqu'un) mais par contre le livre de Jacques Delarue, écrit en 1967 avec ce qu'il avait à l'époque comme documents:"Trafics et crimes sous l'occupation" et une mine de r'enseignements, je me suis laissé dire qu'il y avait un autre livre particulièrement intéressant : "Industriels et banquiers sous l'occupation" mais je le crois illisible pour vous. Or la vision que donnent ces ouvrages est loin du paradis que vous nous feriez croire qui régnait de 40 à 44. Vous ne paraissez pas vous rendre compte des restrictions alimentaires qui ont été le lot commun des français pendant cette période (ne comparons pas avec la Belgique qui n'est pas naturellement autosuffisante pour sa nourriture [voir les problèmes de la grande guerre])
Mais les polonais , les russes et les ukrainiens ont servi d'esclaves, mais déportés dans les usines d'Allemagne (lisez le récit de François Cavanna: "les russkoffs" où il raconte sa vie de STO dans une usine berlinoise). Encore une fois, il fallait vider ces zones de toute leur population (pour les Biélorusses, on les a tués!!!)
Le deuxième problème est tout simplement, je pense, un soucis de logistique: il fallait des trains pour transporter les déportés, or on en avait aussi besoin ailleurs, donc les pays les plus proches des centres de destructions ont été les premiers servis, la France attendait son heure. Les structures étaient en place :gestapo, milice,GMR, SS,et police si nécessaire. Il y avait un sérieux grain de sable dans ce beau programme, outre Churchill, c'était la Résistance qui faisait tout ce qu'elle pouvait pour saboter les lignes ferroviares et le reste
Quand au miracle, on le connait c'est celui de la divine surprise de Maurras et de l'église catholique. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 7:09 pm 
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Et si la Milice y était pour quelque chose ?
Elle n'a été formée qu'en janvier 43 et armée, malgré l'opposition de Laval mais sur l'insistance de Darnand (qui est passé par dessus sa tête auprès des Allemands),

boisbouvier a écrit:
Citation:
Que Pétain combatte la Résistance, c'est tout à fait logique ( en passant vous avez dit précédemment que la milice avait été crée par Darnand sans l'accord de Pétain, à l'insu de son plein gré, si je vous suis bien ).


Mais, je n'ai jamais dit ça !
La Milice a été créée par Laval en janvier 1943 à partir du S.O.L.. Elle n'a été armée qu'en septembre 43 contre le désir de Laval

Voilà qui est extrèmement clair,c'est bien ce que je disais: elle a été crée à l'insu de son plein gré. ( S.O.L. créé par Pétain lui-même :mrgreen: )
La contradiction dans vos propos ne vous gène pas?
Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 7:57 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Bouthillier, en revanche, invente beaucoup et tait plus encore.

Ton silence serait-il mimétique ?


Moi, plus rien comprendre !
Bouthillier a dit des choses dont je ne puis vérifier la véracité à la place que j'occupe. Donc, de deux choses l'une, ou ce qu'il dit est faux, et tu le prouves, ou tu ne peux le prouver, et tu te tais.


Un instant, veux-tu ?

Tu viens d'amuser tout le monde en prétendant que tu répondais à tout.

Or j'ai dit non seulement que Bouthillier mentait, mais qu'il taisait.

Réponds d'abord là-dessus, merci.


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 8:16 pm 
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Citation:
Un instant, veux-tu ?

Tu viens d'amuser tout le monde en prétendant que tu répondais à tout.

Or j'ai dit non seulement que Bouthillier mentait, mais qu'il taisait.

Réponds d'abord là-dessus, merci.


Ou bien, pourquoi pas ? c'est toi qui parles le premier, et tu nous dis quels sont les mensonges de Bouthillier.
Et, dans la foulée, tu me dis à quoi j'aurais omis de répondre.


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 8:26 pm 
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Reconnais-tu que Bouthillier cache des choses ?

Si oui, lesquelles ?

Si non, tu es bien naïf.

C'est sur ce point-là que tu n'avais pas répondu, Monsieur "Je-réponds-à-tout" ! (celui-là, tu ne vas plus y échapper facilement ! Fini les vacances !)


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 10:34 pm 
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Re bonsoir J'ai retrouvé les citation d'Hitler qui nous intéressent:
" J'ai rendu disponible mes unités "tête de mort" provisoirement seulement à l'est, leur intimant l'ordre d'envoyer à la mort, impitoyablement et sans compassion, hommes, femmes et enfants d'origine et de langue polonaise. Et nous n'obtiendrons qu'ainsi l'espace vital dont nous avons besoin...La Pologne doit être débarassée de sa population et colonisée par les allemands (Réunion avec des dirigeants militaires peu avant les hostilités cité in Batailles Aériennes numéro consacré à la campagne de Pologne). Voilà pour l'explication du grand nombre de victimes en Pologne, on voit bien la différence de traitement avec la France avant la guerre (ce n'est donc pas Pétain qui a obtenu la mansuétude d'Hitler, mais bien un plan préparé à l'avance comme ne cesse de le prouver par d'autres biais notre hôte).
Autre citation qui nous montre ce que pensait Hitler des autres gouvernements:" Une paix, non pas assurée par les rameaux d'olivier qu'agitent, la larme facile, les pleureuses pacifistes, mais garantie par l'épée victorieuse d'un peuple de maitre qui met le monde entier au service d'une civilisation supérieure" (in Batailles Aériennes). Voilà la considération qu'avait Hitler pour Pétain, chef d'un peuple vaincu. Et quand "un peuple de maitre met le monde entier au service d'une civilisation supérieure" ce n'est pas pour tergiverser sur les droits qu'ils ont sur les pays envahis. C'est, par exemple, les indemnités d'occupation (400 millions de francs par jour!) auquels il faut ajouter les frais de cantonnement des troupes. Ceci dit, Pétain à limité les dégats, heureusement, parce qu'autrement je ne vois pas où les allemands aurait pu mettre l'argent :mrgreen: . Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Lun Nov 22, 2010 8:12 am 
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Citation:
" J'ai rendu disponible mes unités "tête de mort" provisoirement seulement à l'est, leur intimant l'ordre d'envoyer à la mort, impitoyablement et sans compassion, hommes, femmes et enfants d'origine et de langue polonaise. Et nous n'obtiendrons qu'ainsi l'espace vital dont nous avons besoin...La Pologne doit être débarassée de sa population et colonisée par les allemands (Réunion avec des dirigeants militaires peu avant les hostilités cité in Batailles Aériennes numéro consacré à la campagne de Pologne). Voilà pour l'explication du grand nombre de victimes en Pologne, on voit bien la différence de traitement avec la France avant la guerre (ce n'est donc pas Pétain qui a obtenu la mansuétude d'Hitler, mais bien un plan préparé à l'avance comme ne cesse de le prouver par d'autres biais notre hôte).



Merci de préciser davantage. Quel jour ? quelle réunion ? quels dirigeants militaires ? quel niveau d'exécution ?

Jusqu'à ce jour, je n'avais connaissance que d'une seule chose à ce sujet : un plan de Hitler
d'exterminer les élites de la nation polonaise : prêtres, ingénieurs, médecins, juristes... on a parlé de 27 000 victimes.
Il est contradictoire de vouloir être des maitres et de tuer ses esclaves. D'ailleurs les Polonais du Wartheland furent expulsés vers le Gouvernement général et non pas trucidés.
Un plan d'extermination systématique de toute la nation polonaise, je n'en ai jamais entendu parler, même si les six millions (dont trois millions de Juifs) de Polonais disparus dans la tourmente font frissonner.


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MessagePosté: Lun Nov 22, 2010 8:23 am 
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Mais, si Barbu veut nous montrer que Hitler fut une réincarnation de Tamerlan ou de Gengis-Khan, il perd son temps : nous le savions.
Et c'est bien pourquoi nous sommes reconnaissant à Pétain et à Laval d'avoir su "organiser l'équivoque" avec une telle habileté que le destin des Polonais, des Lituaniens, ou des Ukrainiens ou celui des Grecs ou des Yougoslaves, nous fut épargné.

Enfin, oui ou non, Barbu, ne vaut-il pas mieux 160 000 morts civiles en France pour 40 millions d'habitants que 6 millions comme en Pologne pour 30 millions ?
Réponds !


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MessagePosté: Lun Nov 22, 2010 8:32 am 
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Citation:
Reconnais-tu que Bouthillier cache des choses ?

Si oui, lesquelles ?

Si non, tu es bien naïf.

C'est sur ce point-là que tu n'avais pas répondu, Monsieur "Je-réponds-à-tout" ! (celui-là, tu ne vas plus y échapper facilement ! Fini les vacances !)


C'est tout toi !
Tu dis que Bouthillier cache des choses et tu voudrais que je te dise quoi.
Or, d'une part je ne sais pas de quoi tu veux parler, ni ce qu'il cache, ni même s'il cache quelque chose, mais encore, nul n'est tenu de tout dire,... heureusement d'ailleurs.
Alors de deux choses l'une, ou bien ce qu'il cache intéresse la grande histoire et tu nous dis ce que c'est, et on en discute, ou tu te tais.
Je remarque au passage ta reculade. Après avoir dit qu'il mentait tu te rabats sur son silence. Donc, il ne mentait pas. CQFD.
Fini les vacances.


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MessagePosté: Mer Nov 24, 2010 4:25 am 
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J'ai seulement fait remarquer et je maintiens :

-qu'on aurait grand tort de croire sur parole un ministre des Finances qui se dit le meilleur d'Europe.

-que celui-ci cache des choses; un exemple ? le projet, si cher à Michel qui l'a découvert grâce à moi, de départ du gouvernement de Vichy pour Alger fin 40, lors même que Bouthillier, alors très proche de son maître d'oeuvre Peyrouton, ne pouvait qu'y avoir été associé de près et n'avait aucune chance ni de l'ignorer, ni de le trouver insignifiant. C'est un cas d'énorme mensonge par omission -propre à diminuer beaucoup la crédibilité de ce qu'il n'omet pas.

-que M. Je-réponds-à-tout a omis le second point dans une précédente réponse.


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