Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mar Juil 14, 2020 4:53 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 894 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 60  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Mar Nov 30, 2010 3:15 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
(rendre des services à l'effort de guerre nazi moyennant des compensations) qui dure jusqu'à la toute fon de son ministère ou presque.


Rapporter le message


Faux !
Toujours l'anachronisme !
En mai 1940, Hitler est au faîte de sa puissance. Le drapeau à croix gammée flotte sur l'Acropole et sur Héraclion.
Les gens de Vichy, et les intellectuels de gauche parisiens, ont réellement pensé que la France risquait d'être rayé de la carte.
Après, tout s'est dégradé progressivement pour Hitler.
Darlan est devenu si intolérable aux nazis que Pétain dut le remplacer par Laval.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Nov 30, 2010 4:43 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Faux !
Toujours l'anachronisme !


pourquoi toujours un crachat introductif ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Nov 30, 2010 5:18 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
L'anachronisme n'est pas un crachat. C'est une réalité. Or, elle est tellement oubliée que ce qui constitue un crachat qui insulte l'histoire, c'est de la méconnaitre.
Que la France ait été menacée d'être rayée de la carte à ce moment-là (printemps 41) fut une préoccupation constante à Vichy. Allait-on subir le sort de la Pologne ? Le mot "polonisation" était récurrent à l'époque. La guerre en Russie, d'abord, mais surtout l'entrée en guerre des E-U, ensuite, fit que ce mot ne fut plus prononcé.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mar Nov 30, 2010 6:41 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
En mai 1940, Hitler est au faîte de sa puissance. Le drapeau à croix gammée flotte sur l'Acropole et sur Héraclion.
Les gens de Vichy, et les intellectuels de gauche parisiens, ont réellement pensé que la France risquait d'être rayé de la carte.


Erratum. C'est en mai 41, bien sûr, que Hitler est au faîte de sa puissance.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Déc 01, 2010 6:41 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
et toi, tu n'est pas au fait du fil que Hitler met à la patte de Darlan en novembre 40 et qui lui fait désirer une cobelligérance jusqu'au début de 1942, avec une constance opiniâtre.

Tu fais craindre ici une fois de plus un manque d'appétence pour l'histoire, ou si tu préfères une réduction de celle-ci à la morale. Darlan se conduit mal ? Oui mais le pauvre petit est inquiet, il a eu très peur de Hitler le 11 mai et redoute une polonisation. Son grand frère maréchal le console, le rassure doucement et tout rentre dans l'ordre d'un Vichy "esquivant" !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Déc 01, 2010 7:18 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Quelles sont tes preuves ?
En novembre 40, Darlan n'est pas chef du gouvernement ni ministre des AE. De quel fil à la patte parles-tu ?
Tu dis que Darlan fut partisan d'une co-belligérance avec l'Allemagne.
Or, il a été au pouvoir pendant quinze mois, et celle-ci n'advint pas, même si ce fut tangent au moment des Protocoles de Paris.
Oui, quelles sont tes preuves ?
Est-ce le 11 mai 41 que Darlan se rend à Berchtesgaden ? Je croyais que c'était en avril.
Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que Hitler mit la pression et que Darlan en revint très impressionné et, même, terrorisé. L'emploi du mot "polonisation" fut récurrent aux conseils des ministres pendant ce printemps 41 et chacun craignit que notre pays fût rayé de la carte... comme la Pologne l'avait été pendant deux siècles.
Vois ce que l'anachronisme est capable de faire. En ce printemps 41, Hitler est donc au faîte de sa puissance et l'avenir parait très sombre : Hitler pour mille ans ?, se demandent les intellectuels de gauche de l'époque comme E. Mounier ou Hubert Beuve-Méry.
Mais, comme, ensuite, les ennuis de Hitler et de son armée se sont manifestés peu à peu, mais assez rapidement quand même, on a oublié très vite ce printemps 41 si fâcheux et jugeant à partir de ce qui s'est passé peu après, on condamne sans nuance ce pauvre Darlan qui faisait ce qu'il pouvait comme il pouvait.
Comment pouvait-il prévoir les fautes imbéciles de Hitler et du Japon ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Déc 01, 2010 11:03 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
"mes" preuves ? J'ai analysé le jeu de Darlan en 1941, à partir de l'édition de ses notes par Coutau-Bégarie, dans le livre sur Mandel, que tu as.

à toi de jouer donc : comment établis-tu que la crainte d'une polonisation soit particulièrement intense au lendemain du voyage à Berchtesgaden (dont je te confirme la date : 11 mai) ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Mer Déc 01, 2010 12:36 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Merci pour la date du voyage de Darlan à Berchtesgaden.
Pour ce qui est du fil à la patte de Darlan de novembre 40, je reste sur ma faim.
Rassasie moi.
La "polonisation" ?
Elle fut dans toutes les bouches des participants aux conseils des ministres, en mai-juin 41.
D'après Robert Aron, jamais démenti.
Citation:
"mes" preuves ? J'ai analysé le jeu de Darlan en 1941, à partir de l'édition de ses notes par Coutau-Bégarie, dans le livre sur Mandel, que tu as.


Soit. Ne pourrais-tu, néanmoins, me fournir un petit résumé ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 7:03 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:

Soit. Ne pourrais-tu, néanmoins, me fournir un petit résumé ?


Désolé, pas le temps... ces jours-ci. Cela te laisse celui d'être logique et poli, en prenant connaissance du travail de l'historien que tu visites.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 7:09 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
boisbouvier a écrit:
Merci pour la date du voyage de Darlan à Berchtesgaden.
Pour ce qui est du fil à la patte de Darlan de novembre 40, je reste sur ma faim.
Rassasie moi.
La "polonisation" ?
Elle fut dans toutes les bouches des participants aux conseils des ministres, en mai-juin 41.
D'après Robert Aron, jamais démenti.


ô que siéraient, plutôt qu'une simple absence de démenti, des citations précises !

Mais même à supposer que les PdP soient adoptés dans des circonstances dramatiques par un gouvernement qui pense qu'en cas de refus la zone "libre" va être envahie et la France subir sans retard le sort de la Pologne sur tout son territoire métropolitain, resterait à trouver une explication logique à ce qui se passe ensuite : Pétain, chapitré par Weygand, retient Darlan par la manche, les Protocoles sont enterrés grâce à ce sain réflexe entièrement tricolore... et il n'y a pas de polonisation ? Je n'y comprends plus rien.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 7:18 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Le printemps 41 est le pire moment de l'occupation pour Vichy en ce qui concerne la politique extérieure et il permet de comprendre, paradigmatiquement en quelque sorte, à quel point l'enseignement de l'histoire se doit de se garder contre l'anachronisme.
Hitler semble invincible. Le conseil des ministres envisage que la France soit rayée de la carte, les intellectuels de gauche spéculent sur la nouvelle Europe de Hitler et s'y résignent. Il faut bien continuer à vivre.
Or, parce que, peu après, les difficultés, puis les défaites de Hitler vont commencer de se produire et que l'espoir va renaître et envahir toutes les âmes, cette angoisse ou cette résignation de ce moment très court de l'histoire va passer complètement aux oubliettes.
C'est la dignité de l'historien de tout garder.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 7:29 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Mais même à supposer que les PdP soient adoptés dans des circonstances dramatiques par un gouvernement qui pense qu'en cas de refus la zone "libre" va être envahie et la France subir sans retard le sort de la Pologne sur tout son territoire métropolitain, resterait à trouver une explication logique à ce qui se passe ensuite : Pétain, chapitré par Weygand, retient Darlan par la manche, les Protocoles sont enterrés grâce à ce sain réflexe entièrement tricolore... et il n'y a pas de polonisation ? Je n'y comprends plus rien.


L'histoire (celle qui se déroule) est beaucoup moins logique que l'Histoire (celle qui s'enseigne).
Il a dû se passer que Hitler eut trop affaire avec Barbarossa pour se donner un petit travail supplémentaire en polonisant la France, réservant cette action à un autre moment de sa guerre.
D'abord, la Russie, ensuite ce sera le tour de la France !
Voilà ce qu'il a pensé, j'en suis sûr.
En somme, un ajournement pur et simple.
Nous en avons tous profité.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 10:33 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
eh ma foi tu n'as pas mal relevé le défi !

mais...

-tu as omis de prouver que cette crainte de polonisation était spécialement forte alors, et omniprésente dans les délibérations des soi-disant ministres de la ville d'eaux;

-tu risques d'avoir enfoncé avec un pavé de l'ours l'infortunée tête de l'Etat français. Je m'explique : tu sais comme moi que Barbarossa demandait de lourds préparatifs. La décision de cette offensive était donc, à l'époque des PdP, arrêtée depuis longtemps. Donc, à supposer que Vichy ait redouté que Berlin déplace ses pions vers l'ouest plutôt que l'est, Vichy a commis une erreur aussi stupide que majeure. Pire : a péché par naïveté devant l'ennemi car enfin, qui a réussi à lui mettre cette crainte en tête, sinon le manipulateur moustachu (carrément, précisé-je, pour t'éviter la tentation de prétendre qu'il s'agit de Staline et de nous faire perdre deux jours avec cette diversion) ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 11:02 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
-tu as omis de prouver que cette crainte de polonisation était spécialement forte alors, et omniprésente dans les délibérations des soi-disant ministres de la ville d'eaux;


Je n'assistais pas personnellement aux conseils des ministres du printemps 41, mais ceux qui y étaient ont eu tout loisir de démentir les historiens comme Robert Aron (de qui je tiens l'information) que la perspective d'une polonisation de la France préoccupait les esprits et faisait le courant des entretiens. L'ont-ils fait ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 11:08 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Donc, à supposer que Vichy ait redouté que Berlin déplace ses pions vers l'ouest plutôt que l'est, Vichy a commis une erreur aussi stupide que majeure.


Mais je n'ai jamais dit que Vichy avait prévu Barbarossa.
Comment l'aurait-il pu alors que Staline, lui-même, l'ignorait ?
On est en pleine fiction.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 894 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 60  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 7 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla