Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Déc 24, 2011 1:16 pm 
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boisbouvier a écrit:
je ne vois pas quels sont ces faits qui ont surgi depuis son premier procès.

c'est dans Klarsfeld qu'on trouve le plus de quoi venir à la décharge du procès qu'on fait à Vichy.


ça t'arrive de te relire ?


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MessagePosté: Sam Déc 24, 2011 2:45 pm 
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Certainement. Sois précis, sois gentil : dis moi quels sont ces faits qui sont parvenus à la connaissance du public entre 1951 et 1980 qui changent le regard que l'on porte aujourd'hui sur Vichy.
Tiens, je suis gentil : dis m'en un seul.


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MessagePosté: Sam Déc 24, 2011 5:04 pm 
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boisbouvier a écrit:
je suis gentil


si tu as envie de le lire, on comprend que tu l'écrives !


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MessagePosté: Sam Déc 24, 2011 5:16 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 1:11 pm
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J'attends toujours un fait, un seul.


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MessagePosté: Lun Déc 26, 2011 11:59 am 
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Briard de "Forum en Guerres" vous le dirait :

Enitendum levitati magnopere, ut omnia ementita et falsa, adeundis rerum fontibus refutentur. Et illud in primis scribentium observetur animo : primam esse historiae legem ne quid falsi dicere audeat; deinde ne quid veri non audeat.
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MessagePosté: Lun Déc 26, 2011 12:36 pm 
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boisbouvier a écrit:
J'attends toujours un fait, un seul.

Une réponse style MB :
Lisez donc le Montoire de Delpla et, eventuellement, Paxton pour commencer
:mrgreen:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Déc 26, 2011 11:59 pm 
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C'est que justement je les ai lus et n'y ai rien trouvé. Pas un seul fait. Seulement des interprétations.
Il est vrai que peu de gens sont capables de faire la différence.


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MessagePosté: Mar Déc 27, 2011 5:39 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 11:49 am
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boisbouvier a écrit:
C'est que justement je les ai lus et n'y ai rien trouvé. Pas un seul fait. Seulement des interprétations.
Il est vrai que peu de gens sont capables de faire la différence.

Et les comptes-rendus d'audiences de l’interprète Schmidt, ce ne sont pas des faits ?

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MessagePosté: Mar Déc 27, 2011 9:58 am 
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Citation:
Et les comptes-rendus d'audiences de l’interprète Schmidt, ce ne sont pas des faits ?



Pas forcément.
Si Schmidt révèle des faits inconnus jusqu'à lui, oui, sinon, non.
Qu'en est-il ?
De toute façon, d'après ce que j'en sais, il fut favorable à Pétain qu'il appelle "der alte Fuchs".


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MessagePosté: Mar Déc 27, 2011 10:43 am 
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boisbouvier a écrit:
Pas forcément. Si Schmidt révèle des faits inconnus jusqu'à lui, oui, sinon, non.
Qu'en est-il ?

Ce qu'il révèle c'est la véritable teneur des entretiens de Montoire et de la proposition de collaboration militaire proposée par Laval puis Pétain, ce que vous savez parfaitement puisque le sujet a deja été aborde ici.
Citation:
De toute façon, d'après ce que j'en sais, il fut favorable à Pétain qu'il appelle "der alte Fuchs".

Ça, cela fait partie de ce qu'il a dit après la guerre quand il avait beaucoup a se faire pardonner, profitant du fait que ses comptes-rendus pris a chaud n’étaient pas encore sortis des archives...

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MessagePosté: Mar Déc 27, 2011 11:52 am 
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Il ne fait aucun doute que Pétain était prêt à envisager une alliance militaire avec le Reich. Entre octobre 1940 et juin 41, je pense... Mais il y mettait une condition qu'Hitler ne voulait pas accorder : la signature préalable d'un traité de paix.

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MessagePosté: Mar Déc 27, 2011 12:11 pm 
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Bonjour,
Roy-Henry a écrit:
Il ne fait aucun doute que Pétain était prêt à envisager une alliance militaire avec le Reich. Entre octobre 1940 et juin 41, je pense

Pas "prêt a envisager", il la demande carrément a Montoire.
Citation:
Mais il y mettait une condition qu'Hitler ne voulait pas accorder : la signature préalable d'un traité de paix.

Pas de trace de "condition préalable" de Pétain dans le rapport de Schmidt, une vague allusion a une meilleure position potentielle de la France dans les négociations de paix qui arriveront quand la Grande-Bretagne aura capitule. Une suggestion, sans plus.

Je rappelles que Schmidt rédige son rapport a partir des notes prises pendant les entrevues de Montoire, que son rapport sera lu par Hitler et d'autres témoins allemands et que des déformations de sa part seraient équivalente a un aller simple vers Dachau.

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MessagePosté: Mar Déc 27, 2011 1:19 pm 
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Oui, enfin juste une demande de coopération pour pouvoir attaquer le Tchad... Une manière de sonder l'adversaire. Qui pouvait entraîner plus loin, certes. Mais je ne vois pas une déclaration de guerre en bonne et due forme. Du moins, pas sans des gages précis. Or, justement, ces gages, Hitler ne voulait pas les donner. Paxton l'a bel et bien écrit.

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MessagePosté: Mar Déc 27, 2011 1:47 pm 
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Bonjour,
Roy-Henry a écrit:
Oui, enfin juste une demande de coopération pour pouvoir attaquer le Tchad... Une manière de sonder l'adversaire. Qui pouvait entraîner plus loin, certes. Mais je ne vois pas une déclaration de guerre en bonne et due forme. Du moins, pas sans des gages précis. Or, justement, ces gages, Hitler ne voulait pas les donner. Paxton l'a bel et bien écrit.

Ah, ça, le fait que Hitler ne voulait donner aucun gage, c'est clair.
Paxton l'a écrit, mais un autre historien aussi, et plus en détail, avant lui.
Arf, le nom m’échappe.
Francis Peldla ? C'est pas ça ?
:lol: :lol:
Bruno, tu as ces rapports de Schmidt ?
Cela aiderait dans cette intéressante discussion. Si nécessaire, je peux les scanner et te les envoyer.

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MessagePosté: Mar Déc 27, 2011 2:58 pm 
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Je les ai quelque part... François a dû les mettre en ligne, aussi... On a dû déjà en débattre. Ici même, non ?

Hé, je l'ai !!!

http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... 300&np=951

Le passage auquel tu fais allusion doit être celui-ci :

"Les Anglais pourtant continuaient leurs agressions contre la France, particulièrement contre son domaine colonial. A Dakar, la France avait tenu bon. Il avait envoyé dans les colonies d'Afrique un officier, avec la mission de ramener les renégats sous l'autorité française. Dans ce domaine, puisque le Führer avait fait l'honneur à la France de parler de collaboration, il y avait peut-être un terrain sur lequel elle pouvait être mise en pratique entre les deux pays. Sans vouloir entrer dans les détails, il pouvait assurer, quant à lui, que tout ce qui dépendait de lui serait fait pour assurer l'emprise de la France sur ces territoires coloniaux."

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