Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Déc 29, 2011 10:30 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Il est exact que Rougier qui n'avait pas vu Weygand avant de partir pour Londres via Lisbonne le vit à son retour à l'instigation de Churchill qui, faisant d'une pierre deux coups, se servit de lui à cet effet.
Il y eut donc non pas un mais deux protocoles : un protocole Churchill-Weygand et un protocole Churchill-Pétain.
Rougier, en avril 45, ne possédant copie que du premier voulut sauver Flandin promis comme Pucheu à une condamnation à mort. Il envoya à la haute cour de justice ce qu'il pouvait, c'est à dire le protocole Weygand en prétendant qu'il était l'autre mais, pour cela, il lui fallait obscurcir Weygand. Ce qu'il fit. Il dit que cet effacement avait été motivé par la nécessité du secret vis à vis du photographe car c'était "Premier", donc Churchill, qui y figurait et non Weygand. C'était en effet mentir et commettre un faux.
En quoi cela empêche-t-il le deuxième protocole d'avoir existé ?
Et comment reprocher à Rougier d'avoir commis ce faux pour sauver Flandin ?
J'en aurais fait autant. Pas vous ?


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MessagePosté: Jeu Déc 29, 2011 11:14 am 
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boisbouvier a écrit:
Il est exact que Rougier qui n'avait pas vu Weygand avant de partir pour Londres via Lisbonne le vit à son retour à l'instigation de Churchill qui, faisant d'une pierre deux coups, se servit de lui à cet effet.
Il y eut donc non pas un mais deux protocoles : un protocole Churchill-Weygand et un protocole Churchill-Pétain.

Quels 2 protocoles ?
Depuis des années, vous ne parlez que d'un seul ! En voila une nouveauté sortie de votre chapeau de magicien !
De plus, le document mis en ligne par mes soins après sa mise en librairie par notre hôte n'est, de toute évidence, pas un "protocole" mais un sondage d'opinion adressé a Weygand, qui ne fit rien, et certainement pas adressé a Pétain !
Jolie pirouette, Boisbouvier, mais qui m'amuse* et ne convaincra aucun des lecteurs de ce forum.

Citation:
Et comment reprocher à Rougier d'avoir commis ce faux pour sauver Flandin ?

Il ne s'agit pas de reprocher quoique ce soit mais de constater, c'est a dire essayer de faire de l'Histoire.
Donc, Boisbouvier, vous admettez que Rougier a falsifie son document.
Donc, par conséquent, vous admettez qu'il ne s'agissait pas du tout d'un soi-disant "protocole Churchill-Pétain".
C'est ça ?

* J'avais d'abord pensé, au lieu du terme "qui m'amuse" utiliser "qui me fait me tordre de rire en me roulant par terre et me faisant pipi dessus", mais je crains qu'il ne soit pas conforme a la Charte, François, merci de confirmer.
:mrgreen:

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Daniel
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Dernière édition par Daniel Laurent le Jeu Déc 29, 2011 11:22 am, édité 1 fois.

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MessagePosté: Jeu Déc 29, 2011 11:19 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Roy-Henry a écrit:
De qui sont les annotations en anglais ? Cela a été déjà dit, sans-doute, mais je ne m'en souviens plus.

A ma connaissance de Churchill, mais je n'en suis pas sur et je préférerais que notre hôte nous le précise.

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Daniel
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MessagePosté: Jeu Déc 29, 2011 5:01 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Quels 2 protocoles ?
Depuis des années, vous ne parlez que d'un seul ! En voila une nouveauté sortie de votre chapeau de magicien !


Pas du tout.
J'ai dit au contraire que la mission d'abord unique de Rougier de rencontrer Churchill devint double après cette prise de contact. Que Rougier ne rentra à Vichy qu'après être passé par Alger où il attendit Weygand parti en inspection pendant une semaine ainsi qu'il l'indique dans son livre.
J'ai dit aussi que le protocole Pétain-Churchill étant ultra secret du fait que s'il était tombé entre les mains des Allemands il leur fournissait du même coup un argument décisif pour dénoncer la précieuse convention d'armistice ce qu'il fallait éviter à tous prix. J'ai dit que Rougier ne garda de son équipée que le protocole Churchill-Weygand de sorte qu'il se servit de celui-ci pour remplacer celui-là.
Relisez le long échange que nous avons eu là-dessus.


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MessagePosté: Ven Déc 30, 2011 4:10 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
J'ai dit que Rougier ne garda de son équipée que le protocole Churchill-Weygand de sorte qu'il se servit de celui-ci pour remplacer celui-là.

L'ennui, c'est que le document disponible n'est pas un protocole, il suffit de le lire pour réaliser qu'il s'agit d'un simple "sondage" par lequel Churchill voulait voir si il y avait une chance que Weygand entraîne l'AFN et l'AOF en dissidence (sinon pourquoi envisager que de Gaulle puisse se mettre sous les ordres de Weygand ?).
Je l'ai deja dit plus haut, désolé de me répéter mais vous ne répondez jamais aux arguments qui vous sont proposes.

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MessagePosté: Ven Déc 30, 2011 9:43 am 
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Oui.
Le document qui a servi à Rougier pour sauver Flandin ne doit pas s'appeler un protocole d'accord contrairement à celui que le Maréchal conservait dans son coffre personnel, qu'il ne montra pas à Laval en qui il n'avait pas confiance à ce moment-là mais qu'il montra à Flandin. Lui fut un vrai Gentlemen's agreement, c'est dire un accord. Il aurait pu s'il avait été connu des Allemands aboutir à la dénonciation de la convention d'armistice comme le dit Halifax à Chevalier. (Preuve entre parenthèses que l'armistice intéressait à ce moment-là, non seulement les Français mais aussi les Anglais.)
Le document détenu par Rougier ressemble plutôt à une lettre d'information et à une sorte de sondage en effet de Weygand par Churchill. En fait, une simple conversation.
Or, le mot protocole signifie formulaire et préambule. Il n'est pas interdit de l'utiliser pour ce texte mais à condition de ne pas le faire suivre du mot "d'accord".
L'aurais-je fait ?


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MessagePosté: Ven Déc 30, 2011 10:36 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Résumons :
- Vous admettez que le document disponible n'est pas un protocole mais une lettre d'information et une sorte de sondage en effet de Weygand par Churchill.
- Vous admettez que le fameux "protocole" n'est disponible nulle part et, a vous lire, qu'aucun des témoins n'en n'a jamais parle clairement. Vous en êtes réduit, comme écrit par vous sur un autre fil, a dire que ce n'est pas parce que le document est introuvable qu'il n'a jamais existe. C'est maigre.

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MessagePosté: Ven Déc 30, 2011 2:08 pm 
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Cela dit, pourquoi se focaliser sur Rougier ? Autant mettre en doute les accords Halifax-Chevalier...

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MessagePosté: Ven Déc 30, 2011 2:46 pm 
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A noter :

"Le 2 novembre 1940, Lord Halifax, chef du "Foreign Office," demanda à
Mackenzie King l'envoi de Dupuy à Vichy. Le Premier ministre accepta à
condition que la plus grande discrétion concernant cette mission canadienne soit
respectée.32 En fait, Dupuy, bien qu'agissant au nom du Canada, était l'envoyé
personnel de Churchill à Vichy, les intérêts canadiens n'entrant pas vraiment en
ligne de compte.
Pierre Dupuy arriva à Vichy en novembre 1940: "Etrange impression de
retrouver Vichy jouant la capitale dans une atmosphère de complète irréalité."33
Le 14, grâce à Firmin Roz,34 Dupuy rencontra le Maréchal, puis Darlan. Le
résultat de cette première mission, de loin la plus importante, fut appelé
"accords Halifax-Chevalier."35 Une nouvelle fois, il semblerait qu'il n'y ait eu
aucune convention franco-britannique. Dupuy le reconnut d'ailleurs, quelques
années plus tard:"

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MessagePosté: Ven Déc 30, 2011 3:41 pm 
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J'avais mis en ligne sur le site de BRH ce que j'avais trouvé à l'époque sur cet "accord":

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... &start=225

La teneur de cet "accord" est rapporté par le Prince Xavier de Bourbon dans un ouvrage de 1950 (Les accords secrets franco-anglais de décembre 1940). Mais cela semble sujet à caution: on est alors après Montoire, et un certain nombre de "clauses" sont sans intérêt pour les Britanniques.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 240_0000_3


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MessagePosté: Ven Déc 30, 2011 5:10 pm 
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Messages: 4749
Citation:
- Vous admettez que le document disponible n'est pas un protocole mais une lettre d'information et une sorte de sondage en effet de Weygand par Churchill.
- Vous admettez que le fameux "protocole" n'est disponible nulle part et, a vous lire, qu'aucun des témoins n'en n'a jamais parle clairement. Vous en êtes réduit, comme écrit par vous sur un autre fil, a dire que ce n'est pas parce que le document est introuvable qu'il n'a jamais existe. C'est maigre.



1/ Le document disponible n'est peut être pas un protocole d'accord, donc un accord, donc un GA, mais pourquoi ne serait-il pas néanmoins un protocole puisque ce mot s'applique à tout formulaire ou à tout préambule ? A le lire on s'aperçoit que c'est de cela qu'il s'agit.
2/ Le document du GA Pétain-Churchill ou protocole d'accord Pétain-Churchill est -il indisponible ?
C'est possible et ça ne serait même pas étonnant. Compte tenu du risque qu'il faisait courir à la convention d'armistice, je pense que le Maréchal l'a détruit lors de l'invasion de la zone libre et que la partie anglaise a également détruit le sien mais pour d'autres raisons. Nous ne le connaissons sans doute aujourd'hui que par les témoignages des participants à ces accords secrets relativement nombreux.
Mais ce que nous savons avec certitude c'est qu'il a existé puisqu'il a été appliqué.


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MessagePosté: Ven Déc 30, 2011 6:18 pm 
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Thierry Decool a écrit:
J'avais mis en ligne sur le site de BRH ce que j'avais trouvé à l'époque sur cet "accord":


Comment ? C'est vous, chef ??? Quelle tenaille... :wink:

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MessagePosté: Sam Déc 31, 2011 3:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
boisbouvier a écrit:
Mais ce que nous savons avec certitude c'est qu'il a existé puisqu'il a été appliqué.

Ah bon ?
Ou, quand et comment ?
Quand l’armée de Vichy a tire sur les Anglo-Saxons lors de l’opération Torch en AFN, par exemple ?

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MessagePosté: Sam Déc 31, 2011 10:56 am 
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Effectivement, la discussion chez BRH en 2008 m'avait échappé.

MB prétend qu'il y aurait eu deux "protocoles" très voisins, l'un intitulé "entretien avec Pétain", l'autre "entretien avec Weygand".

C'est simplement fantasmagorique.

Mais très intéressant pour étudier le phénomène : MB part d'une thèse, celle d'un "Pétain oblat se salissant les mains pour le bien", et fait exister par la seule force de sa volonté les documents adéquats.


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MessagePosté: Sam Déc 31, 2011 1:54 pm 
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Messages: 4749
Citation:
Ah bon ?
Ou, quand et comment ?
Quand l’armée de Vichy a tire sur les Anglo-Saxons lors de l’opération Torch en AFN, par exemple ?



Comme à Dakar, comme en Syrie, Vichy a en effet fait tirer sur les "envahisseurs" anglo-saxons à Casablanca et à Oran ou Alger. Convention d'armistice oblige.
Churchill l'a compris quand il a dit à Rougier que Dakar avait été une erreur.
A la suite de Torch, Hitler exigea même que Vichy déclare la guerre aux E-U ce qui eût été logique compte tenu ce "l'invasion". Il proposa même à Laval une alliance "pour le meilleur et pour le pire".
Par quel miracle Laval parvint-il à éluder ? Il remercia le Führer de son offre généreuse mais dit que seule l'Assemblée nationale avait pouvoir de déclarer la guerre.
Le Führer, pour une fois fut, patient. Il se satisfit de cette réponse.


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