Le Forum de François Delpla
http://www.delpla.org/forum/

La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=338
Page 11 sur 13

Auteur:  boisbouvier [ Mar Jan 03, 2012 3:41 pm ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

Citation:
Surtout, il n'y a pas eu d'accord mais seulement des pourparlers, tant entre Weygand et Churchill qu'entre Pétain et Churchill.


Admirons la nuance. Quand Rougier se rend à Londres ce n'est pas pour convenir d'un modus vivendi mais seulement pour parler. Rougier, Weygand et Churchill sont trois bavards qui éprouvent le besoin d'épancher leur coeur dans leurs girons respectifs. C'est vrai quoi ! Ça fait tellement de bien de se confier aux autres et de dire ce qu'on a sur le coeur.

Auteur:  François Delpla [ Mar Jan 03, 2012 4:37 pm ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

boisbouvier a écrit:
Quand Rougier se rend à Londres ce n'est pas pour convenir d'un modus vivendi mais seulement pour parler.


Exact.
Il ambitionne tout au plus de revenir avec un accord pour un accord.
Il dispute Pétain à Laval (et à Darlan, et à tout le gouvernement) et aimerait pouvoir lui dire que le gouvernement anglais pourrait être apprivoisé (= desserrer le blocus, ne plus menacer de colonies), à certaines conditions (essentiellement un engagement de ne pas aller plus loin que l'armistice, et une garantie de ne pas attaquer l'AEF). Relis mon livre de 1996, déjà assez complet sur le voyage tel qu'il se prépare à Vichy, c'est surtout sur la suite que j'ai trouvé du neuf depuis.

Je me permets aussi de te rappeler qu'il va surtout voir l'économiste Lionel Robbins, qui peut lui ouvrir le Foreign Office et le fera, mais beaucoup plus difficilement le bureau de Churchill (il ne le fera pas et c'est Winston qui convoquera le français, à la nouvelle et à cause de Montoire).

Et maintenant, voici le verrouillage technique annoncé ce matin.
Réponse, si tu as quelque chose à dire, ici : viewtopic.php?f=51&t=229&start=360

Auteur:  François Delpla [ Mer Jan 04, 2012 11:26 am ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

Fil rouvert.

Merci de respecter désormais son sujet.

Le débat sur la thèse révolutionnaire de Michel Boisbouvier selon laquelle Rougier est reparti Londres, fin octobre 1940, avec "deux protocoles", a été victorieusement détourné ici : viewtopic.php?f=51&t=229&start=360

Auteur:  François Delpla [ Mer Jan 04, 2012 2:21 pm ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

Fil à nouveau verrouillé car un internaute a bravé la consigne et reparlé de Rougier.

Il est banni 24h.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Jan 05, 2012 8:39 am ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

Fil rouvert avant l'expiration du bannissement de ce contrevenant.

Quiconque y reparle de Rougier sans se débrouiller pour rattacher son propos au sujet " La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés" sera banni beaucoup plus longtemps.

Auteur:  Daniel Laurent [ Jeu Jan 05, 2012 9:07 am ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

Bonjour,
Avec tout ça, le fil a complètement dérivé et on ne s'y retrouve plus...
Pour reprendre, et au risque de me répéter :
La multitude de coupures de journaux postées en son temps sur un autre forum (LdG) a montré que dés 1942 les Anglo-saxons savaient ce qu'il se passait et que leurs journalistes écrivaient a ce sujet.
Citons aussi l'ouvrage Ce que savaient les Alliés de Christian Destremau (Perrin, 2007) qui confirme tout cela.

Bien évidemment, "on" va tenter de nous dire que Vichy n'avait pas accès a la presse anglo-saxonne en faisant semblant de ne pas savoir que Vichy avait des Ambassades dans des pays qui recevaient cette presse et que les Attachés militaires, et probablement les autres, passaient ces journaux au peigne fin a la recherche d'informations pouvant intéresser Pétain et consorts.

Vichy savait ou, plutôt, ne pouvait pas ne pas savoir.

Auteur:  Roy-Henry [ Jeu Jan 05, 2012 10:33 am ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

Dès 1942, mais quand ? Ce n'est pas tout à fait pareil de le savoir en janvier ou en décembre...

Auteur:  Roy-Henry [ Jeu Jan 05, 2012 10:37 am ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

François Delpla a écrit:
Enfin, si le lâche soulagement ne l'avait pas emporté, d'une manière en un sens irréversible, en juin 40, l'histoire aurait tourné autrement : la guerre pouvait être considérablement abrégée par ce biais et le nombre des victimes françaises, juives ou non, réduit de plus fière manière.


ça, par contre, j'en suis moins sûr. La France continuant la lutte en AFN, cela aurait certainement eu comme conséquence une polonisation de la métropole. Et les nazis y auraient trouvé des kollabos, hélas...

Auteur:  François Delpla [ Jeu Jan 05, 2012 11:01 am ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

Pour ne pas donner l'exemple du hors sujet, j'ouvre un fil spécifique :
viewtopic.php?f=101&t=502

Auteur:  boisbouvier [ Ven Jan 27, 2012 5:37 am ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

La question débattue ici est bien " La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés" n'est-ce pas ?
Or, comment voulez-vous que Vichy connût ce sort à la date-clé du 2 juillet 42 où fut convenue la déportation des Juifs de France non français en échange de la non-déportation des Juifs naturalisés ?
A cette date, les chambres à gaz d'Auschwitz n'étaient pas encore entrées en activité. Elles ne le firent qu'ensuite, à la fin de ce mois de juillet 42.
Or, ce fut un secret si parfaitement gardé qu'il resta inconnu de tous jusqu'à la fin de la guerre.
Pour la énième fois pourquoi ne pas en convenir comme Eugen Kogon, Langbein et Rückerl auteurs de "Les chambres à gaz, secret d'état" ?
Eugen Kogon fut un opposant de toujours à Hitler. Il a dû passer six ans à Dachau.

Auteur:  François Delpla [ Ven Jan 27, 2012 8:45 am ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

et le principe de précaution ?

Il interdisait absolument de livrer des Juifs au régime le plus farouchement antisémite de l'histoire, dirigé par un prophète qui avait longuement théorisé que la vie humaine n'avait aucune valeur par rapport à ses buts politiques.

S'il y a un seul cas où l'adage "dans le doute abstiens-toi" doit s'appliquer, c'est bien celui-là.

Plaide la contrainte si tu veux, mais pas l'ignorance !

Auteur:  boisbouvier [ Sam Jan 28, 2012 8:55 pm ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

C'est en application du principe de précaution que Vichy a cherché à éviter la déportation aux Juifs français.
S'il dut marcher sur les principes sacrés de l'hospitalité et de l'asile et sacrifier les Juifs étrangers, c'est précisément à cause de la précaution. Vive la précaution.

Auteur:  lebel [ Sam Jan 28, 2012 9:18 pm ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

J'avais fait sur LDG , un point sur ce que savaient les Alliés
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... index=4483
Dés novembre 41 , la BBC faisait etat de 700000 juifs massacrés par les EK dans les territoires de l' Est , quelques semaines plus tard l'emission française de la BBC relatait le gazage dans des camions speciaux ,
au cours de l'été 41 , notre ambassadeur en Roumanie signalait à son ministère des massacres et des pogroms , sous l'egide allemande , à Jassy et en Transnitrie
Au fil des semaines et des mois , les informations se firent plus précises , et l'existence des chambres à gaz ,révélée par le NYT , en novembre 42
Même s'il ignorait encore l'existence de chambres à gaz , Vichy savait pertinemment , dés aout 42 , à quel sort etait promis les deportés .......en pretendant qu' ils allaient travailler à l' Est et " creer des colonies agricoles " selon Laval ( dans un entretien avec le pasteur Boegner !)*
Vichy feignait l'ignorance , se souciant comme d'une guigne du devenir des juifs qu'il aidait à deporter

* Boegner notera : Je lui parlais massacres , il me repondait , Jardinage !

Auteur:  boisbouvier [ Sam Jan 28, 2012 11:42 pm ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

Citation:
Dés novembre 41 , la BBC faisait etat de 700000 juifs massacrés par les EK dans les territoires de l' Est , quelques semaines plus tard l'emission française de la BBC relatait le gazage dans des camions speciaux ,
au cours de l'été 41 , notre ambassadeur en Roumanie signalait à son ministère des massacres et des pogroms , sous l'egide allemande , à Jassy et en Transnitrie
Au fil des semaines et des mois , les informations se firent plus précises , et l'existence des chambres à gaz ,révélée par le NYT , en novembre 42


Ces informations ont peut-être existé, je n'en sais rien, mais alors une question se pose aussitôt : comment se fait-il qu'elles retentirent si peu ? Elles auraient dû provoquer des levers de boucliers ou des explosions d'enquêtes et de débats si nombreuses et si fortes qu'elles aient rempli les émissions radio des alliés presque tous les jours. Au lieu de cela, que voit-on ? Un Churchill qui dit à Mountbatten qu'il n'a appris la Shoah qu'avec le procès de Nuremberg en 46 ! Ni Roosevelt, ni De Gaulle, ni Staline, ni le gouvernement polonais en exil n'ont exploité ce filon de propagande pourtant si percutant.
Une information qui reste confinée quand elle devrait, à cause de son importance même, être au contraire massivement exploitée, perd du même coup sa crédibilité et devient aux yeux du public un "bobard" parmi tant d'autres.
Il doit même arriver que les dirigeants soient moins bien informés que ce public. Ils sont si méfiants à l'égard des fausses informations qui abusent le public qu'ils en arrivent à ne pas ajouter foi à certaines qui sont vraies !

Auteur:  François Delpla [ Dim Jan 29, 2012 4:55 am ]
Sujet du message:  Re: La connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés

boisbouvier a écrit:
Un Churchill qui dit à Mountbatten qu'il n'a appris la Shoah qu'avec le procès de Nuremberg en 46 !


citation exacte stp ?

Page 11 sur 13 Heures au format UTC + 1 heure
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/