Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Déc 06, 2011 6:47 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je suppose que Jean c'est Admin ?
Il ne me bannit pas ni ne me censure à tout-va comme toi mais il verrouille.
C'est beaucoup moins grave et je l'en remercie.


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MessagePosté: Mar Déc 06, 2011 8:17 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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On remarquera que toutes ces remarques illégales sur la modération n'essayent même pas de plaider le respect de la charte.

La loi reste une grande inconnue pour les anars chevelus !


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MessagePosté: Mer Déc 07, 2011 11:49 am 
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Je t'ai déjà dit que j'étais chauve.


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MessagePosté: Jeu Déc 08, 2011 2:06 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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je te sais gré de ne pas me répondre que tu es légaliste !


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MessagePosté: Sam Déc 10, 2011 1:03 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Je ne sais plus où c'est fourré, mais je m'étais posé la question à propos de l'intervention du consul américain auprès de Laval en août 42 sur la séparation des parents et des enfants (preuve a priori que les USA ignoraient à cette époque le sort des juifs déportés).

Laval, suite à cette demande humanitaire, intervient pour que les enfants suivent les parents, à la surprise des Allemands qui n'en demandaient pas tant.

Laval pouvait-il savoir -à cette date- le sort des déportés ? S'il le savait, c'était vraiment un monstre !

Autant que je me souvienne, je n'avais pas eu vraiment de réponse à ma question.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Dim Déc 11, 2011 4:17 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Roy-Henry a écrit:
(preuve a priori que les USA ignoraient à cette époque le sort des juifs déportés)

Il y a eu tout un échange sur un autre forum sur cette question.
Le nombre d'articles a ce sujet de la presse anglo-saxonne de l’année 1942 qui ont été produits montre sans appel qu'ils savaient.
Le problème est qu'ils n'y pouvaient rien militairement, a part accélérer la guerre autant que possible, et que les grandes condamnations trompetées officiellement n'auraient rien donné sauf a déchaîner les nazis un peu plus, d'ou leur profil bas.

Signalons aussi ceci :
(Ignoble plagiat de Francis Deleu de LdG)
Au chapitre 1er de "Vers le procès", Annette Wieviorka publie une déclaration solennelle inter-alliée, datée du 17 décembre 1942. Cette déclaration publiée simultanément à Londres, Moscou et Washington fait explicitement mention aux massacres des Juifs :

L'attention des gouvernements de Belgique, de Grande-Bretagne, des Pays-Bas, de Grèce, du Luxembourg, de Norvège, de Pologne, des États­-Unis d'Amérique, de l'Union des républiques socialistes soviétiques, de Tchécoslovaquie, de Yougoslavie et celle du Comité français de la libération nationale a été attirée sur de multiples informations parvenues de différentes sources européennes, selon lesquelles l'administration allemande, dans les territoires qu'elle a soumis à des lois barbares, ne se contente pas de retirer aux personnes d'origine israélite les droits de l'homme les plus élémentaires; elle se prépare à mettre à exécution le dessein plusieurs fois exprimé par Hitler d'exterminer le peuple juif en Europe. Dans des conditions inhumaines, les Juifs sont concentrés en Europe centrale, en particulier en Pologne que les nazis ont transformée en un gigantesque abattoir. Ils vident systématiquement les ghettos qu'ils ont constitués, à l'exception de quelques travailleurs hautement qualifiés qui sont nécessaires à leur industrie de guerre. Jamais on n'a pu obtenir de renseignements sur les déportés. Les plus robustes d'entre eux sont lentement minés par l'épuisement que provoquent les travaux forcés dans les camps, tandis que les plus faibles meurent de faim ou sont tout simplement massacrés. Les victimes de ces sanglantes atrocités, hommes, femmes et enfants tous innocents, se comptent par centaines de milliers.

Les gouvernements susnommés, ainsi que le Comité français de la libération nationale (CFLN), condamnent avec la plus extrême rigueur cette politique d'extermination. Ils déclarent que de tels actes ne peuvent que renforcer la détermination des peuples libres de détruire la tyrannie barbare du régime de Hitler. Ils réaffirment solennellement leur volonté de châtier les coupables à la mesure de leurs forfaits, et d'accélérer les mesures nécessaires pour parvenir à ce but.

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Déc 11, 2011 5:49 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je manque de temps pour approfondir mais le rôle des E-U semble avoir été différent d'après Kupferman vu par Wiki :

Citation:
Laval engage également à partir du 26 août 1942 des tractations avec les États-Unis, par le biais des Quakers. Il s'agit des milliers d'enfants dont les parents sont déjà partis dans des camps. 350 enfants juifs sont exfiltrés aux États-Unis par les Quakers, mais un plan de sauvetage plus ambitieux échoue définitivement le 8 novembre 1942 avec l'arrivée des Allemands à Marseille. L'historien Michael R. Marrus a fait remarquer que si ce plan avait l'accord de Laval, Vichy avait également informé Berlin qui avait demandé à Laval l'assurance qu'un geste humanitaire ne soit pas exploité par la presse américaine contre la France et l'Allemagne


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MessagePosté: Jeu Déc 15, 2011 6:56 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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En quoi le geste humanitaire de Quakers américains apporte-t-il la preuve de la connaissance par Vichy du sort des Juifs déportés ?
Je ne vois pas bien.


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MessagePosté: Ven Déc 16, 2011 8:17 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Au chapitre 1er de "Vers le procès", Annette Wieviorka publie une déclaration solennelle inter-alliée, datée du 17 décembre 1942. Cette déclaration publiée simultanément à Londres, Moscou et Washington fait explicitement mention aux massacres des Juifs :


Cette déclaration du 17 décembre 42 est en effet explicite même si elle n'envisage pas un génocide systématique. Il s'agit plutôt d'une mort lente de tout un peuple par de mauvais traitements et du travail forcé comme dans les goulags de Staline. Le génocide lui-même ( le mot et la chose) attendit encore deux ans et demi pour être clairement exprimé. Elle eut en outre, cette déclaration, l'inconvénient de n'être pas renouvelée ou très peu. Il eût fallu en parler tous les jours. Les assistantes sociales de Bordeaux ne se seraient pas dévouées comme elles l'ont fait pour que les enfants rejoignent leurs parents déjà déportés.
Quoiqu'il en soit, le 17 décembre est postérieur de plus de cinq mois aux accords passés entre Vichy et la SS de Paris et aux déportations des Juifs étrangers de Paris et de zone libre.

Raymond Aron (rédacteur en chef de "La France Libre" à Londres) a témoigné : le génocide systématique, on en entendait parler ici ou là mais on n'y croyait pas et, comme on n'y croyait pas, on ne savait pas.


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MessagePosté: Ven Déc 16, 2011 10:50 am 
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Messages: 4749
Citation:
L'attention des gouvernements de Belgique, de Grande-Bretagne, des Pays-Bas, de Grèce, du Luxembourg, de Norvège, de Pologne, des États­-Unis d'Amérique, de l'Union des républiques socialistes soviétiques, de Tchécoslovaquie, de Yougoslavie et celle du Comité français de la libération nationale


Une chose me chiffonne. Le CFLN n'existait pas encore en décembre 42.
Il n'a été créé qu'en juin 43 par l'union du Comité national français de De Gaulle et du Commandement Civil et Militaire de Giraud.


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MessagePosté: Sam Déc 17, 2011 9:41 am 
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Citation:
Laval pouvait-il savoir -à cette date- le sort des déportés ? S'il le savait, c'était vraiment un monstre !

Autant que je me souvienne, je n'avais pas eu vraiment de réponse à ma question.



A son procès Papon dit qu'il n'ignorait pas le sort tragique réservé aux Juifs mais il ne dit pas à quelle date il le sut. Fût-ce en juillet-août 42 ou plus tard ?
Mais en admettant même que Laval sût ce sort dès juillet 42, il ne s'ensuit pas qu'il fût pour autant un monstre. Je dirais même : au contraire.
En effet, compte tenu de son impuissance militaire face à l'occupant allemand, limiter les dégâts (qui était tout ce que pouvait espérer Vichy) devenait d'autant plus urgent et nécessaire que lesdits dégâts étaient graves et massifs.
Mieux vaut avoir les mains sales que ne pas en avoir.
Laval et Bousquet se sont sali les mains mais ils ont sauvé la majorité des Juifs de France qui sans eux seraient morts à Auschwitz.
Laval a été condamné et exécuté mais Bousquet a été acquitté et, pour finir, on lui a même rendu sa Légion d'Honneur.


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MessagePosté: Sam Déc 17, 2011 9:53 am 
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boisbouvier a écrit:
on lui a même rendu sa Légion d'Honneur.



l'histoire n'a-t-elle pas une suite ?


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MessagePosté: Sam Déc 17, 2011 7:55 pm 
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Bien sûr qu'elle a une suite.
Un zigoto a assassiné Bousquet.
Veux-tu dire, Delpla, que tu approuves son geste ?
Ta réponse à cette question est très importante car de deux choses l'une : ou bien tu approuves ce geste et tu en deviens "complice" (comme Thorez de Staline ou Brasillach de Hitler) ou tu ne le fais pas, mais alors pourquoi y fais-tu référence ?


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MessagePosté: Sam Déc 17, 2011 8:49 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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beurk de beurk de beurk !

avant ce geste il s'est passé... que Bousquet a été rattrapé par son passé.

mais tu sautes à ce qui t'intéresse...

et te permet, du moins le crois-tu, de pratiquer avec l'interlocuteur la technique de l'aveu.


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MessagePosté: Sam Déc 17, 2011 10:17 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Bousquet n'avait pas à rougir de son passé, bien au contraire.
Il n'a pas pu se défendre contre les accusations qui ont été portées contre lui car il est mort avant le procès qui lui aurait permis de le faire. Donc tu l'inculpes avant même qu'il ait été mis en examen. Je le dis dans mon livre : il est regrettable qu'un grand procès public n'ait pas permis de remettre les pendules à l'heure concernant l'action bénéfique de Vichy en particulier en ce qui concerne les Juifs. Le procès Papon, centré sur Bordeaux, ne pouvait avoir le même impact ni, surtout, la même signification.
Attali rapporte que quand il dit à Mitterrand : "Comment pouvez-vous fréquenter un tel homme et me le présenter alors que je suis juif ?" celui-ci lui répondit : " La moitié des gens que vous avez vus ce soir lui doivent d'être encore en vie. Les gens qui n'ont pas connu l'occupation ne peuvent pas comprendre".


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