Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 4:01 pm 
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boisbouvier a écrit:
Et le bla-bla continue et de plus belle. Comme si on ne savait pas que Hitler fut raciste !


C'est tout ce que vous avez à répondre, sur le fait que la totalité des prisonniers de guerre hollandais ont été relâchés par les nazis (même taux pour les Flamands)?

Peut-être qu'il faudrait commencer à se demander si certains critères tels que la conception raciale du monde par le IIIème Reich ou un certain pragmatisme de sa part ont joué une part plus importante dans les décisions de Hitler vis-à-vis de la France qu'un imaginaire double-jeu vichyste?


Citation:
ou que le travail des prisonniers pouvait servir indirectement l'économie de guerre allemande.


Et directement, aussi. Sans que Vichy s'y soit opposé, pour rappel - cf. viewtopic.php?f=41&t=422&p=7838#p7838


Dernière édition par Nicolas Bernard le Mar Mar 15, 2011 4:11 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 4:09 pm 
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François Delpla a écrit:
Qu'en pensent les visiteurs plus intéressés par l'histoire que par les palmarès moralisants ?


Qu'il faut prendre en compte, non pas tant l'ampleur de l'oppression, que l'utilité d'une économie et d'une main d'oeuvre dans les plans de Hitler.

A cet égard, je pense que les différents prélèvements effectués par Sauckel en 1942-1943 ont permis à Hitler, via Speer, de renforcer sa mainmise sur notre économie, sur notre main d'oeuvre, en laissant croire aux représentants de Vichy (en l'occurence Laval et Bichelonne, Secrétaire d'État à la Production industrielle), qu'ils espéraient préserver quelques miettes de l'essentiel alors qu'ils ne faisaient qu'accentuer la domination nazie sur la France.

Ainsi, les accords Speer-Bichelonne sont constitutifs d'une gigantesque fraude économique, un genre de Munich industriel : dans un cas, le Führer veut les Sudètes (qu'il aura) pour gober ensuite la Tchécoslovaquie (idem), dans l'autre, il veut des centaines de milliers d'ouvriers français (qu'il aura) pour s'emparer ensuite de notre économie (idem).

En politique, on a appelé ça, depuis, la tactique du salami. Le pire est qu'on persiste à en faire un concept d'origine communiste alors que le tyran autrichien l'avait quasiment porté à un degré artistique.


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 6:03 pm 
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Je n'ai jamais dit que Hitler n'avait pas "pressurisé" la France, NB, bien au contraire. Ce qui me meut c'est de rendre justice à ceux qui ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour desserrer l'étreinte. Or, ce pouvoir était dramatiquement limité, dramatiquement impuissant ... ne serait-ce qu'à cause de la brutalité et de la cruauté sans exemple de l'envahisseur nazi.
Il est vraiment très remarquable que la ruse de Laval, le prestige de Pétain et l'habileté de plusieurs hauts fonctionnaires ou ministres comme Bousquet, Bichelonne, Bouthillier, Barthélémy, Lehideux, Scapini, Caziot, Belin... soient parvenus à nous éviter tant d'indicibles malheurs. Les Juifs ne furent pas les seuls à bénéficier de Vichy. Les travailleurs qui furent contraints de travailler pour la guerre allemande en France furent bien contents de ne pas avoir à faire de même en Allemagne. Ce n'est pas par hasard que les entreprises "S" furent créées. C'est à la suite des efforts de Laval qui, faisant flèche de tout bois, fit comprendre à Sauckel que le STO avait l'inconvénient de fabriquer des maquis et de compromettre la sécurité des troupes allemandes.
Quant aux chiffres que vous nous donnez, ils me donnent le tournis. Après nous avoir dit qu'il n'y avait aucune différence entre la France et les deux autres pays, talonné par moi, vous acceptez quand même une différence notable.
Comment vous prendre au sérieux ?
De qui vous moquez-vous ?


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MessagePosté: Mar Mar 15, 2011 6:10 pm 
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pas bientôt fini ce petit jeu ?

Il s'agit d'histoire des années 40, non de 2010 ou 2011.

Que X ou Y ait varié dans ses chiffres (et MB n'est pas en reste à cet égard !), peut m'en chaut, tout ce qui importe, c'est d'avoir les plus exacts possibles et surtout d'appuyer sur eux des démonstrations rigoureuses, et non des incantations.


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 11:38 am 
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boisbouvier a écrit:
[snip sur les habituelles généralités censées faire diversion et d'ailleurs déjà réfutées]
Quant aux chiffres que vous nous donnez, ils me donnent le tournis. Après nous avoir dit qu'il n'y avait aucune différence entre la France et les deux autres pays, talonné par moi, vous acceptez quand même une différence notable.
Comment vous prendre au sérieux ?
De qui vous moquez-vous ?


Ainsi que je l'ai déjà fait remarquer, Michel Boisbouvier se prend manifestement pour le Chevalier noir des Monty Pythons: http://www.youtube.com/watch?v=3g-g2yYR6Jk

Michel Boisbouvier prétendait initialement que "les ouvriers furent déportés à 80 % tandis qu'en France ils ne le furent qu'à 16 %, dit sans être démenti Laval lors de sa déposition au procès Pétain".

Ce qui était, non seulement faux, mais encore démenti par Laval lui-même: viewtopic.php?f=41&t=422&p=7814#p7814

Piégé, Michel Boisbouvier a fini, non sans mal, par changer de fusil d'épaule: "D'après les chiffres officiels 1,4 % de la population française connut la déportation du travail contre 8 % de la population belge (XX° audience du procès Pétain, mardi 14 août)."

Là encore, l'allégation était inexacte. Il ne s'agissait pas, en effet, de "chiffres officiels", mais d'une allégation d'un des avocats de Pétain, résultant probablement d'une confusion née des propos précédents de Pierre Laval: viewtopic.php?f=41&t=422&p=7814#p7814

De nouveau piégé, Michel Boisbouvier a cherché à faire diversion. Il s'est tout à coup étonné que les prisonniers de guerre français en Allemagne aient également été pris en compte pour déterminer l'ampleur de la main d'oeuvre française au sein du Reich, alors qu'une telle prise en compte s'avère évidente, dans la mesure où les requis et les P.G. étaient, les uns comme les autres, des travailleurs affectés outre-Rhin et servant, directement ou non, l'économie de guerre teutonne: viewtopic.php?f=41&t=422&p=7838#p7838

Michel Boisbouvier a toutefois insisté, reprenant à son compte les "chiffres [prétendument] officiels": "Le fait brut demeure : les STO français : 1,4 % de la population; les STO belges : 8 % de la population. Vous aurez beau vous démener comme diables dans un bénitier Vichy, là comme ailleurs, a très sérieusement limité les dégâts. Un peu de rigueur, s.v.p."

Or, même en calculant les proportions des seuls ouvriers civils français, hollandais et belges affectés en Allemagne (sachant que 900.000 à un million de travailleurs français oeuvraient pour la machine de guerre nazie en France même), l'on arrive à un résultat qui dément cette affirmation: les travailleurs civils en Allemagne constituaient de 1,66 à 1,85 % de la population française, moins de 2,75 % de la population belge, aux alentours de 2,95 % de la population hollandaise.

En détresse, Michel Boisbouvier n'a plus qu'à déformer mes propos : j'aurais accepté, selon lui, une différence notable" entre ces proportions, alors que j'avais expressément souligné que "l'écart entre les différentes proportions est extrêmement mince: autour d'un point, seulement, entre la France et les autres pays (Belgique et Pays-Bas), et non 6,4, comme l'affirmait Me Payen, repris par Michel Boisbouvier, dans sa plaidoirie."

L'on voit également pourquoi prendre en considération les P.G. se révèle essentiel. Leur présence en Allemagne, leur rôle dans l'économie de guerre n'ont, en effet, pu que peser dans les décisions nazies relatives au prélèvement de main d'oeuvre, dans la mesure où il s'agissait d'une main d'oeuvre absente du territoire français (donc, non saisissable en France) et déjà détenue en Allemagne (donc, saisissable sur place), ce qui ne pouvait que limiter, par définition, les exigences allemandes - déjà élevées - intéressant la population active du territoire national. Et avoir un impact sur les taux de prélèvement des travailleurs civils entre la France, les Pays-Bas, et la Belgique, sachant que les prisonniers de guerre hollandais avaient été relâchés dès 1940, et qu'il ne restait plus qu'environ 50.000 prisonniers de guerre belges (essentiellement wallons) en 1942-1943.

Sur l'ampleur des exigences allemandes, et le succès remporté en la matière par le Reich dans la consécration de sa mainmise sur notre économie, voir: viewtopic.php?f=41&t=422&p=7814#p7814

Les méthodes de Michel Boisbouvier, pour leur part, ne sauraient surprendre: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045

N'a-t-il pas falsifié les écrits de Serge Klarsfeld? Voir: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =47359&v=6 et http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47278


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:12 pm 
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Citation:
Je restitue le passage dans son intégralité :

"Trois opérations sont lancées par les Autorités allemandes avec le concours de la police française. Au terme de ces trois grandes rafles menées en mai, en août et en décembre 1941 [...], plus de 8.700 Juifs au total, tous de sexe masculin, dont environ 4/5 de Juifs étrangers et 1/5 de Juifs français, âgés de 18 à 60 ans, se trouvent internés en zone occupée : deux camps du Loiret, Beaune-la-Rolande et Pithiviers, contiennent les Juifs raflés en mai ; le camp de Drancy, dans la banlieue parisienne, ceux raflés en août et le camp de Compiègne, dans l'Oise, ceux raflés en décembre. Seul ce dernier camp est sous direction allemande ; les trois autres sont dirigés par la police française sous contrôle de l'Administration préfectorale, les internés étant à la disposition des Autorités allemandes qui ont demandé leur internement.


Que se passe-t-il avec vous, Nicolas Bernard ?
Ne voyez-vous pas que ce que vous appelez "réfutation" est en fait une confirmation.
Que dit Klarsfeld ?
Il dit que les trois opérations ont été lancées par les autorités allemandes avec le concours de la police française. Or, c'est exactement ce que j'ai dit.
Ou plutôt ce que j'ai dit qu'il avait dit.
Les mots ont-ils perdu leur sens pour vous ?


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:25 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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La police française de ZO n'est tenue que de collaborer avec les autorités allemandes en matière de maintien de l'ordre. La réquisitionner pour des arrestations de paisibles familles ne fait certes pas partie du contrat ! C'est un extra, qui suppose une collaboration de Vichy.


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:34 pm 
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boisbouvier a écrit:
Que se passe-t-il avec vous, Nicolas Bernard ?
Ne voyez-vous pas que ce que vous appelez "réfutation" est en fait une confirmation.
Que dit Klarsfeld ?
Il dit que les trois opérations ont été lancées par les autorités allemandes avec le concours de la police française. Or, c'est exactement ce que j'ai dit.
Ou plutôt ce que j'ai dit qu'il avait dit.
Les mots ont-ils perdu leur sens pour vous ?


1) Hors-sujet.

2) Pour rappel, votre version initiale était d'évoquer "les trois déportations de 41 et aussi celle de mars 42, dans lesquelles Vichy n'eut aucune part. Lisez Klarsfeld." - Première falsification démontée ici: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =45188&v=5

Pour vous dépêtrer de cette déformation, vous alléguez n'avoir jamais soutenu d'autre version que celle-ci: "les trois opérations ont été lancées par les autorités allemandes avec le concours de la police française."

Ce qui n'est pas ce que vous écriviez initialement. Tout en passant sous silence le rôle joué par Vichy: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47359

3) Ensuite, vous avez falsifié d'autres passages. Voir: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47359 et http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47278

Bref, Michel Boisbouvier cherche à manipuler ses lecteurs.

Pas de surprise: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50045


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 12:43 pm 
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François Delpla a écrit:
La police française de ZO n'est tenue que de collaborer avec les autorités allemandes en matière de maintien de l'ordre. La réquisitionner pour des arrestations de paisibles familles ne fait certes pas partie du contrat ! C'est un extra, qui suppose une collaboration de Vichy.


Parfaitement exact. Voir: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47202


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 4:25 pm 
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Combien de fois faut-il que je répète que la puissance occupante est le juge souverain de ce qui constitue pour elle une menace au maintien de l'ordre ? Dans le cas particulier elle jugea que c'était les Juifs et les Tziganes comme elle aurait pu juger que c'était les roux, les homosexuels, les nègres ou les bossus. Ces gens-là (les nazis) étaient cinglés. Il fallut "faire avec".
On dirait que vous n'avez pas eu connaissance d'une petite fable de La Fontaine à laquelle je pense.


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 4:42 pm 
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Et combien de fois faudra-t-il répéter cette décision prise par les autorités allemandes le 30 janvier 1941, au cours d'une conférence entre responsables du R.S.H.A. en France et de l'armée à propos de la Judenfrage (Klarsfeld, Vichy-Auschwitz, Fayard, 2001, p. 18): "Il convient de laisser aux Français le soin de régler la suite, afin d'éviter dans ce domaine la réaction du peuple français contre tout ce qui vient des Allemands. Aussi bien les services allemands s'en tiendront-ils à faire des suggestions."

Sur la réalité des pouvoirs de la puissance occupante: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47202

A noter que la décision allemande précitée a fait l'objet d'une petite manipulation de la part de Michel Boisbouvier: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45442

Il convient également de rappeler Michel Boisbouvier lui-même a reconnu que Himmler a renoncé provisoirement à la déportation des Juifs français en septembre 1942 "probablement parce qu'il a assez d'autres problèmes plus urgents à résoudre et qu'il n'a pas envie d'en créer un autre qui lui mettra sur le dos un grand territoire à gérer directement au lieu de le laisser administrer par des gouvernements opportunistes". Voir: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=47572

Sur cette décision de Himmler: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=46576 et http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45394


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 4:46 pm 
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Je ne vois pas paraitre un post dans lequel je disais que la police de Berlin avait été aux ordres des 4 gouvernements vainqueurs de la guerre européenne de 1945 jusqu'en 1989. On m'objecte, à juste titre, qu'à Berlin-est ce fut différent et que je suis donc dans l'absurdité.
Sans doute, mais n'est-ce pas seulement après l'édification du mur que ce fut différent ?
Ce qui expliquerait qu'à la chute du mur on rendit la police de Berlin à ses maîtres naturels.

La prison de Spandau (où finit par se suicider Rudolph Hess) ne fut-elle pas gérée par les 4 puissances se relayant dans cette tâche ?
Dans la Vienne du "Troisième homme" on voyait des policiers militaires des quatre puissances.


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 4:58 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Et combien de fois faudra-t-il répéter cette décision prise par les autorités allemandes le 30 janvier 1941, au cours d'une conférence entre responsables du R.S.H.A. en France et de l'armée à propos de la Judenfrage (Klarsfeld, Vichy-Auschwitz, Fayard, 2001, p. 18): "Il convient de laisser aux Français le soin de régler la suite, afin d'éviter dans ce domaine la réaction du peuple français contre tout ce qui vient des Allemands. Aussi bien les services allemands s'en tiendront-ils à faire des suggestions."


J'ignore la raison ou plutôt les raisons pour lesquelles l'état-major SS (Himmler-Heydrich-Oberg-Knochen) a pu accorder une relative indépendance à la police française de ZO à partir de juin 42 et tolérer ensuite les nombreux refus de Vichy (on les a vus mégoter sur les dénaturalisations) en matière de déportations des Juifs de France, mais c'est un fait qu'il l'a fait.
Or, tout le mérite de Vichy consista justement de mettre à profit cette précieuse opportunité pour sauver ce qui pouvait l'être. Et le résultat fut ce que dit Poliakov.
N'est-ce pas ça qui compte ?


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 5:15 pm 
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Surtout que sans l'armistice il n'y eût pas eu de gouvernement de Vichy et que la France eût été administré par des gauleiter comme les autres territoires occupés : Pologne, Belgique, Pays-Bas, Tchéquie, Grèce... dont les polices locales furent aux ordres de ces Messieurs. Faut-il que je rappelle le sort des populations de ces pays et en particulier des Juifs de ces pays ?
Je ne veux pas me répéter, ni, surtout, ajouter à votre confusion dont témoigne tant les nombreuses appréciations négatives et les exagérations verbales dont vous vous servez me concernant.


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MessagePosté: Mer Mar 16, 2011 5:28 pm 
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boisbouvier a écrit:
Je ne vois pas paraitre un post dans lequel je disais que la police de Berlin avait été aux ordres des 4 gouvernements vainqueurs de la guerre européenne de 1945 jusqu'en 1989.


De vous, dans l'autre fil: "La police de Berlin, tenez vous bien, a obéi aux quatre vainqueurs de la WW2 qui occupaient la ville jusqu'en... 1989 ! quand tomba le mur"


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