Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 10:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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J'aurai quelques nuances à apporter aux propos de Bernard.

Le nazisme N'EST PAS la dernière trouvaille des milliardaires pour augmenter le taux de profit par la surexploitation de la main-d'oeuvre. Une différence fondamentale entre Marx et Hitler est que pour le premier les bourgeois n'ont pas de patrie et ne sauraient en avoir, tandis que pour le second il faut absolument les contraindre à en avoir une. Même topo pour les prolétaires : s'ils sont Allemands et de pure race, il faut les intéresser à l'extension du Reich par la guerre et donc, absolument, les faire goûter aux fruits de la croissance que cela engendrera. Cf Götz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands, et la critique de ce livre sur le site dont nous discutons : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=276

Ni Brinon ni Benoist ne sont nazis, et aucun des deux ne rampe devant Hitler par souci prioritaire du taux de profit de Renault.

Ce sont plutôt des germanophiles, qui se donnent bonne conscience en pensant qu'il n'y a rien de plus ni de mieux à faire que de sauvegarder les chances d'une entente franco-allemande, et qui poussent cette logique jusqu'à l'absurde.


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MessagePosté: Ven Mar 18, 2011 10:49 am 
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boisbouvier a écrit:
La démocratie ça ne s'improvise pas.


tu l'as dit à ton copain Bush avant de l'envoyer au casse-pipe ?


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MessagePosté: Dim Mar 20, 2011 7:01 pm 
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boisbouvier a écrit:
Combien de fois faut-il que je répète que la puissance occupante est le juge souverain de ce qui constitue pour elle une menace au maintien de l'ordre ? Dans le cas particulier elle jugea que c'était les Juifs et les Tziganes comme elle aurait pu juger que c'était les roux, les homosexuels, les nègres ou les bossus. Ces gens-là (les nazis) étaient cinglés. Il fallut "faire avec".
On dirait que vous n'avez pas eu connaissance d'une petite fable de La Fontaine à laquelle je pense.


pardon, Michel, ce post m'avait échappé quand j'ai écrit ceci viewtopic.php?f=41&t=232&p=7995#p7995. Pour une fois que tu répondais !

Cela dit, c'était fort mal répondu.
Un commissaire de police à qui un officier allemand demande d'aller arrêter un homosexuel sous prétexte qu'il fait de l'ombre à l'armée allemande peut parfaitement répondre que l'armistice ne prévoit rien de tel et qu'il n'obéira que si l'autre exhibe un ordre écrit de Vichy.


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MessagePosté: Dim Mar 20, 2011 8:33 pm 
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Citation:
Un commissaire de police à qui un officier allemand demande d'aller arrêter un homosexuel sous prétexte qu'il fait de l'ombre à l'armée allemande peut parfaitement répondre que l'armistice ne prévoit rien de tel et qu'il n'obéira que si l'autre exhibe un ordre écrit de Vichy.


Or, l'expérience prouve qu'aucun commissaire de police n'a fait une telle chose quand, au cours de 1941, trois rafles de juifs eurent lieu non plus qu'au cours de la rafle suivie de déportation en Pologne en mars 42 -à ma connaissance du moins.
Ce n'est qu'à partir de juin 42 que Vichy put s'interposer entre les ordres des Allemands et la police de ZO. Il le fit, en effet, mais selon le deal Bousquet-Oberg décrit par Hilberg : les Juifs étrangers furent abandonnés à leur sort et l'on s'efforça de sauver les nationaux.
Il ajoute : dans une certaine mesure cette politique réussit. On parvint à sauver une majorité.


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MessagePosté: Lun Mar 21, 2011 12:39 pm 
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Inscription: Mer Mar 09, 2011 4:56 pm
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Mais Hilberg se plante sur ce point très précis, et - pire - fournit tous les éléments qui démentent cette assertion: http://www.delpla.org/article.php3?id_article=165


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MessagePosté: Lun Mar 21, 2011 1:02 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Un commissaire de police à qui un officier allemand demande d'aller arrêter un homosexuel sous prétexte qu'il fait de l'ombre à l'armée allemande peut parfaitement répondre que l'armistice ne prévoit rien de tel et qu'il n'obéira que si l'autre exhibe un ordre écrit de Vichy.


Or, l'expérience prouve qu'aucun commissaire de police n'a fait une telle chose quand, au cours de 1941, trois rafles de juifs eurent lieu non plus qu'au cours de la rafle suivie de déportation en Pologne en mars 42 -à ma connaissance du moins.
Ce n'est qu'à partir de juin 42 que Vichy put s'interposer entre les ordres des Allemands et la police de ZO. Il le fit, en effet, mais selon le deal Bousquet-Oberg décrit par Hilberg : les Juifs étrangers furent abandonnés à leur sort et l'on s'efforça de sauver les nationaux.
Il ajoute : dans une certaine mesure cette politique réussit. On parvint à sauver une majorité.


ce n'est pas mon langage ordinaire mais c'est trop le cas de le dire : foutaise déjà réfutée !

Tout comme les préfets, les commissaires de police sont hiérarchiquement sous les ordres de Vichy et, s'ils obtempèrent à une réquisition allemande alors qu'elle excède (ô combien, en l'occurrence !) les stipulations de l'armistice, c'est parce qu'il ont des directives dans ce sens, venues des berges de l'Allier.


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MessagePosté: Sam Avr 09, 2011 9:22 am 
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Citation:
Mais il importe de préciser que ce qu’il qualifie à tort de « sauvetage » ne révèle rien d’héroïque à ses yeux. Ce qu’il constate, en effet, c’est que Vichy, tout en refusant, dans une certaine mesure, aux Allemands de leur fournir des Juifs français après les protestations de l’opinion publique,


Tu donnes ici la mesure de ton parti-pris, Delpla.
La négociation capitale (livraison des juifs étrangers contre non déportation des Juifs français) a eu lieu le 2 juillet 42. Les arrestations des Juifs (étrangers) eurent lieu les 16 et 17 juillet en ZO et le 27 août en ZL. Les protestations des évêques furent donc postérieures à ces arrestations-déportations.
Pourquoi écris-tu après quand c'est avant qu'il eût fallu dire ?
Marrus et Paxton (tout comme toi) sont victimes de leur parti pris.
Klarsfeld est quand même plus honnête.


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MessagePosté: Dim Avr 10, 2011 7:12 pm 
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Bonsoir. Encore une fois je croyais qu'on parlait sur ce fil de l'économie de guerre et du STO, mais nous voilà bien loin du sujet pour essayer d'avoir toujours raison
François Delpla a écrit:
Ni Brinon ni Benoist ne sont nazis, et aucun des deux ne rampe devant Hitler par souci prioritaire du taux de profit de Renault.

Ce sont plutôt des germanophiles

Etre germanophile pendant la guerre cela suppose adhérer à l'idéologie ambiante dans ce pays, la preuve: ils plongent ardemment dans la collaboration.
François Delpla a écrit:
Le nazisme N'EST PAS la dernière trouvaille des milliardaires pour augmenter le taux de profit par la surexploitation de la main-d'oeuvre

Peut-être pas mais elle les a pas mal arrangé, le problème est que les ouvriers français, pour une grande part, n'étaient pas du tout prets à collaborer, au grand dam de leurs patrons (voir l'affaire Renault entre-autre)
Question subsidiaire: que deviennent les ouvriers qui ne sont pas membres du grand Reich? Pour ma part je pense qu'ils deviennent des esclaves du dit reich, alors que les patrons, se vautrant dans la collaboration, s'enrichissent grace aux traffics organisés vers l'Allemagne :twisted: . Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Sam Mai 31, 2014 7:13 am 
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Citation:
Or, a-t-il fait valoir, les Allemands dépendaient largement de la police française, et ce sinistre marchandage démontre finalement que le régime aurait pu venir en aide aux Juifs étrangers. Il rappelle que Himmler, face au refus - relatif - de Vichy de participer aux rafles contre les Juifs français, se borne à... en prendre acte, et à suspendre ces opérations. Preuve que Vichy pouvait imposer ses vues en la matière. Mais n’en fera rien pour les Juifs étrangers.


Je ne résiste pas au plaisir de citer ce texte de Nicolas Bernard.
Quand Vichy parvient à sauver les Juifs français de la déportation, c'est la preuve qu'il avait les moyens de sauver les Juifs étrangers aussi !
Puisque Vichy a réussi à obtenir des Allemands de renoncer à la déportation des juifs français, dit Bernard, c'est en effet la preuve qu'il lui suffisait de demander aux allemands la même exemption pour les Juifs étrangers pour qu'ils l'acceptent.
Finalement les allemands étaient-ils vraiment antisémites ?
Bernard n'en est pas sûr.
Seul Vichy l'était. A ses yeux.


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MessagePosté: Sam Mai 31, 2014 7:20 am 
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Citation:
Preuve que Vichy pouvait imposer ses vues en la matière.


Vichy pouvait imposer son antisémitisme à Himmler !
Si des Juifs de France sont partis à Auschwitz ce n'est pas à cause d'Himmler, non, c'est à cause de Vichy !
Nicolas Bernard a beau être membre du barreau de Paris il ne sait pas défendre une cause. Il la torpille au lieu de la sauver.


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MessagePosté: Sam Mai 31, 2014 8:17 am 
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boisbouvier a écrit:
Si des Juifs de France sont partis à Auschwitz ce n'est pas à cause d'Himmler, non, c'est à cause de Vichy !


je ne lis pas cela.


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MessagePosté: Lun Juin 02, 2014 7:54 am 
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Comment interprètes-tu ceci : "Preuve que Vichy pouvait imposer ses vues en la matière. Mais n’en fera rien pour les Juifs étrangers." ?
Si Vichy pouvait imposer ses vues à Himmler en matière de persécution des Juifs de France n'est-ce pas la preuve que c'était Pétain et non Himmler qui était véritablement antisémite ?
Imposer ses vues en la matière !
Il faut le voir pour le croire. Non, mais vous vous rendez compte de ce que peut faire dire la passion politique !
Personne n'était allé aussi loin.


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MessagePosté: Lun Juin 02, 2014 8:20 am 
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comment interprètes-tu "la matière" ?


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MessagePosté: Lun Juin 02, 2014 10:15 am 
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La matière ?
Mais il s'agit de la matière de rafler des gens pour les déporter pour les assassiner.
Rafler-déporter-assassiner : telle est la matière. C'est tellement évident que je ne voyais pas la nécessité de le dire.
Vichy pouvait-il imposer ses vues à Himmler en cette matière ?
N'est-ce pas plutôt Himmler qui le pouvait à Vichy ?
Répondez.


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MessagePosté: Lun Juin 02, 2014 12:37 pm 
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Votre silence prolongé m'accable.


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