Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Déc 07, 2011 11:46 am 
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rappel de charte : relire la première ligne, merci d'avance


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MessagePosté: Sam Fév 28, 2015 3:47 pm 
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utilisateur supprimé, message conservé pour l'exemple, comme un corbeau cloué sur la porte d'une grange.

Mon atavisme paysan, sans doute !


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MessagePosté: Sam Juil 23, 2016 10:37 am 
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Pour en revenir au sujet d'origine, Vichy, les Juifs et l'Allemagne, il convient de revoir les choses objectivement sans faire d'anachronisme. Oui Vichy prit des mesures antisémites en promouvant un "statut particulier" restreignant les libertés de la population juive de France.
Il y a deux façons de voir les choses. Celle d'une France dirigée par une dictature "de droite", parfaitement libre de ses actes, et prenant donc des mesures xénophobes et racistes vis à vis d'une communauté religieuse. Et celle d'une France vaincue, occupée au 3/5 par une puissance totalitaire qui dispose, en 1940, d'une force inégalée en Europe et qui a déjà pris des mesures racistes vis à vis de la communauté juive des pays qu'elle occupe totalement.
Pétain veut pouvoir garder le contrôle de cette communauté, majoritairement française. Il va donc, on l'a dit et re dit, devancer la demande de l'Allemagne qu'il sait imminente (elle a déjà demandé l'expulsion de France des Juifs allemands...) et limiter les libertés des Juifs, ne serait-ce que pour dire à Hitler: "Les juifs ? Je m'en occupe !" afin d'éviter, et à l'époque c'est bien le plus important, que les nazis ne le fassent à sa place.
Attention, en 1940, personne, je dis bien personne, ne peut deviner ce qu'il adviendra des juifs déportés en Allemagne et en Pologne !
Alors, sans commettre d'anachronisme qui je l'ai dit ne sied pas en Histoire, je dis que: oui Pétain résista à l'Allemagne en protégeant du mieux qu'il pouvait le faire, les Juifs de France. C'est d'ailleurs l'avis d'Annie Kriegel !

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MessagePosté: Sam Juil 23, 2016 5:55 pm 
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kimono55 a écrit:
Il y a deux façons de voir les choses.


ton serviteur en soutient une troisième : celle d'un Hitler bon géopoliticien et grand manipulateur, réussissant l'exploit d'occuper la quatrième puissance mondiale avec les forces de la troisième sans beaucoup de troupes, à grands coups de promesses et avec un doigté infini. Exploit dans l'exploit, la maintien à sa tête d'un grand vieillard vainqueur de la guerre précédente, professeur émérite de résignation.

C'est à ce doigté, essentiellement, que les Juifs qui ont survécu l'ont dû.

Et par la même occasion, indirectement, à de Gaulle : une occupation plus dure et plus antisémite lui aurait apporté trop de partisans, ce qui aurait nécessité trop de troupes pour maintenir l'ordre.


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MessagePosté: Dim Aoû 21, 2016 11:32 pm 
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Les juifs doivent donc leur survie au doigté de Hitler ? Mais pas à celui de Pétain ? Mais aussi à DG ? Voilà qui est compliqué...


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MessagePosté: Lun Aoû 22, 2016 6:55 am 
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ROY a écrit:
Voilà qui est compliqué...


Cette reconnaissance serait-elle le début de la sagesse ?


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MessagePosté: Lun Aoû 22, 2016 4:18 pm 
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C'est quand même curieux que les Juifs doivent à la fois leur génocide et leur survie au même homme... vous ne trouvez pas ? :lol:
Selon vous, ils doivent aussi leur génocide à Pétain mais pas leur survie ? Curieux...
Quant à DG on se demande bien ce qu'il vient faire là.


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MessagePosté: Lun Aoû 22, 2016 4:28 pm 
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Quant à DG on se demande bien ce qu'il vient faire là.[/quote]


Relisez !


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MessagePosté: Lun Aoû 22, 2016 10:03 pm 
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Je relis... Je relis...
DG est donc censé avoir sauvé des juifs parce qu'une occupation plus dure lui aurait amené plus de partisans... on est en plein délire là.. le règne de l'incohérence.
Enfin, tout pour ne pas donner des lauriers à Pétain : en donner à Hitler, à DG, mais surtout pas à Pétain... cet ennemi si français ! Bref, ici comme ailleurs vous préférez délirer littéralement plutôt que de voir les choses en face. C'est triste d'obéir à une idéologie à ce point.


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MessagePosté: Mar Aoû 23, 2016 7:50 am 
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François Delpla a écrit:
kimono55 a écrit:
Il y a deux façons de voir les choses.


ton serviteur en soutient une troisième : celle d'un Hitler bon géopoliticien et grand manipulateur, réussissant l'exploit d'occuper la quatrième puissance mondiale avec les forces de la troisième sans beaucoup de troupes, à grands coups de promesses et avec un doigté infini. Exploit dans l'exploit, la maintien à sa tête d'un grand vieillard vainqueur de la guerre précédente, professeur émérite de résignation.

Hitler, bon géopoliticien ? Allons donc ! Il n'aurait pas accepté les conditions d'armistice fixées par la France, d'une part, d'autre part il n'aurait pas attaqué l'URSS en juin 1941 sachant que l'Angleterre n'était pas vaincue et que les USA attendaient encore pour lui déclarer la guerre. Le risque était trop grand pour se retrouver avec trois puissances mondiales sur le dos. Quand au "grand vieillard" qui était résigné... Ce grand vieillard lui avait fait accepter les conditions d'un armistice qu'en bon géopoliticien il n'aurait jamais du accepter, et n'était pas résigné du tout, parce que tout démontre qu'il n'attendait qu'une occasion favorable pour prendre sa revanche de 1940. Occasion favorable qui était basée toute entière sur l'entrée des Américains dans la guerre !

C'est à ce doigté, essentiellement, que les Juifs qui ont survécu l'ont dû.

Hitler, dès les origines de son ascension politique voulait se débarrasser des Juifs d'Europe. Soit en les envoyant se faire voir dans les colonies franco-anglaises, ou le territoire soviétique conquis, soit en les exterminant par le travail et la faim dans les camps prévus pour çà. Aucun "doigté là-dedans", mais erreur politique car en s'attaquant aux Juifs, c'est l'Amérique qu'il provoquait !


Et par la même occasion, indirectement, à de Gaulle : une occupation plus dure et plus antisémite lui aurait apporté trop de partisans, ce qui aurait nécessité trop de troupes pour maintenir l'ordre.


Faux ! Parce que De Gaulle d'une part ignorait tout, comme la plupart des dirigeants européens, du sort réellement réservé aux Juifs d'Europe, et que d'autre part aucune mission de la résistance ne portait précisément sur la défense et la protection des Juifs. De Gaulle, comme Churchill d'ailleurs, n'en soufflent mot dans leurs "Mémoires de guerre" ! N'oublions pas que les Français des années 30/40 étaient majoritairement antisémites, qu'ils le disent ou non...

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MessagePosté: Mar Aoû 23, 2016 11:56 am 
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kimono55 a écrit:
Hitler, dès les origines de son ascension politique voulait se débarrasser des Juifs d'Europe. Soit en les envoyant se faire voir dans les colonies franco-anglaises, ou le territoire soviétique conquis, soit en les exterminant par le travail et la faim dans les camps prévus pour çà. Aucun "doigté là-dedans", mais erreur politique car en s'attaquant aux Juifs, c'est l'Amérique qu'il provoquait !


Hitler voulait se débarrasser des Juifs (comme beaucoup de pays dans l'histoire), mais la question c'était comment... il n'avait même pas commencé à s'intéresser à la question que les Juifs du monde entier lui tombaient dessus... Ce sont eux qui vont provoquer le boycott anti-allemand dès qu'hitler obtient les pleins pouvoirs le 24 mars 1933 http://jssnews.com/content/assets/2016/08/jews.jpg... et c'est en réaction à ce boycott que les nazis vont demander le boycott des magasins juifs (marqués "jude") en Allemagne (1 semaine plus tard)... Hitler était la victime des Juifs dans la presse internationale également... on le moquait et le dénigrait sans cesse (tout comme son compère Mussolini).
Tout démontre que la question juive n'est pas prioritaire dans l'esprit d'Adolf, sinon il aurait commencé la shoah dès 1933... et pas en 1942, 9 ans plus tard (!). D'ailleurs, regardez la coïncidence : l'Amérique entre en guerre et à ce moment la shoah commence. D'ailleurs on peut se demander si Hitler était réellement antisémite ; personnellement, je ne crois pas, il a gracié le médecin juif qui avait soigné sa mère, et d'autres anecdotes le démontrent.

Citation:
Faux ! Parce que De Gaulle d'une part ignorait tout, comme la plupart des dirigeants européens, du sort réellement réservé aux Juifs d'Europe, et que d'autre part aucune mission de la résistance ne portait précisément sur la défense et la protection des Juifs. De Gaulle, comme Churchill d'ailleurs, n'en soufflent mot dans leurs "Mémoires de guerre" ! N'oublions pas que les Français des années 30/40 étaient majoritairement antisémites, qu'ils le disent ou non...
Faudrait pas tout mélanger, si les Français avaient été antisémites comme vous le dîtes, les juifs français n'auraient pas été sauvé à 95% dans la France occupée par les nazis... Non les Français n'étaient pas antisémites, et DG non plus (il se battait pour eux!).


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MessagePosté: Mer Aoû 24, 2016 10:21 am 
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Il y avait Mein Kampf qu'il ne faudrait pas oublier quand même... Et puis il rendait les Juifs responsables:
1 - de la bolchevisation de la Russie et de la "révolution allemande" qui avait failli dès 1920 transformer l'Allemagne en République des Soviets.
2 - de la main mise des banques juives sur l'économie allemande et l'écroulement du Deutsch Mark...

Lorsque je parle de l'antisémitisme des Français, je fais référence à la religion catholique qui à l'époque était celle de 80% de la population française, religion qui disait que les Juifs étaient responsables de la mort de Jésus. Il est faux d'ailleurs de prétendre que 95% des Juifs alors en France, ont été sauvés par "les" Français. Ils ont été sauvés par... le gouvernement français d'abord qui fit son possible pour en sauver les maximum, même s'il sacrifia une grande partie des Juifs "étrangers". Il suffit de lire les ouvrages de F. Bédarida, de Poliakov, ou même de Serge Karlsfeld. Chiffres à comparer avec ceux des Juifs d'Europe occupée entièrement par les nazis...
Quand à dire que De Gaulle se battait pour les Juifs... Non. Il se battait d'abord pour ses ambitions. Il n'en a d'ailleurs jamais parlé dans ses discours à la radio de Londres ou à Alger où ils étaient nombreux !

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MessagePosté: Mer Aoû 24, 2016 1:06 pm 
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kimono55 a écrit:
Il y avait Mein Kampf qu'il ne faudrait pas oublier quand même... Et puis il rendait les Juifs responsables:
1 - de la bolchevisation de la Russie et de la "révolution allemande" qui avait failli dès 1920 transformer l'Allemagne en République des Soviets.
2 - de la main mise des banques juives sur l'économie allemande et l'écroulement du Deutsch Mark...
Avait-il tort ? Les Juifs ont joué un rôle important dans ces affaires.

Citation:
Lorsque je parle de l'antisémitisme des Français, je fais référence à la religion catholique qui à l'époque était celle de 80% de la population française, religion qui disait que les Juifs étaient responsables de la mort de Jésus.
Ça ne fait pas des français des antisémites... sinon comme je vous l'ai dit, les juifs français n'auraient pas été 95% à survivre... y en a marre de ces procès en antisémitisme qui ne veulent rien dire... les procès en sorcellerie d'aujourd'hui...

Citation:
Il est faux d'ailleurs de prétendre que 95% des Juifs alors en France, ont été sauvés par "les" Français. Ils ont été sauvés par... le gouvernement français d'abord qui fit son possible pour en sauver les maximum, même s'il sacrifia une grande partie des Juifs "étrangers". Il suffit de lire les ouvrages de F. Bédarida, de Poliakov, ou même de Serge Karlsfeld. Chiffres à comparer avec ceux des Juifs d'Europe occupée entièrement par les nazis...
Quand je dis les Français, cela inclut malgré tout une part de Vichy ! puisque Vichy était français...

Citation:
Quand à dire que De Gaulle se battait pour les Juifs... Non. Il se battait d'abord pour ses ambitions. Il n'en a d'ailleurs jamais parlé dans ses discours à la radio de Londres ou à Alger où ils étaient nombreux !
Certes, mais au final, comme tous les alliés, en combattant Hitler il combattait pour la survie des Juifs en Europe, quelque soit le bout par lequel vous preniez l'affaire.


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MessagePosté: Mer Aoû 24, 2016 1:53 pm 
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Je crois que nous nous comprenons mal. L'antisémitisme des Français des années 30 était un antisémitisme "passif". L'affaire Dreyfus l'avait démontrée, les Français, catholiques, n'aimaient pas les Français de confession israëlite. Ils furent donc indifférents au sort des Juifs, surtout étrangers, que Hitler venait récupérer en France. En zone occupée les expositions, les films, les spectacles, les journaux, fortement antisémites ne soulevaient pas l'indignation de la majorité des Français non-Juifs. Ils avaient même du succès !
Et puis, je le répète, personne ne savait le sort exact qui leur était réservé. On croyait qu'ils étaient envoyés dans des camps de travail, où les conditions bien sur étaient très dures, mais qu'ils servaient à compenser la main d'œuvre des Allemands mobilisés.
Si "l'opinion publique" avait su qu'ils y étaient exterminés (après 1943), elle aurait peut-être réagi différemment.

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MessagePosté: Mer Aoû 24, 2016 5:02 pm 
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Je pense que vous vous trompez. On ne peut pas dire que les Français étaient antisémites... sinon il n'y aurait pas eu Juifs en France, c'est aussi simple que ça, et encore plus : il n'y aurait pas eu 95% de juifs français sauvés.

Il est vrai que les Juifs se sont salement illustrés dans des affaires plus que louches... l'affaire Stavisky entre autres... leur poids politique également gênait : comment expliquer qu'un si petit peuple occupe de si grandes charges (comme Premier ministre : Léon Blum 1936-1938). Mais, cela n'était en rien de l'antisémitisme. C'est une réaction saine d'hostilité à un groupe qui est à la source d'affaires louches et qui prend une part trop grande dans la direction des affaires d'un pays.
L'exposition sur les Juifs ("le Juif et la France") qui a eu du succès (tout est relatif) pouvait être vu également comme un quelque chose de grotesque... et puis beaucoup de gens y sont allés comme on va voir un blockbuster : sans intérêt aucun pour la chose si ce n'est pour être allé à un endroit où il fallait être... or cette mode était dictée par l'occupant.

Je crois enfin que vous vous trompez encore sur l'affaire Dreyfus... cette histoire n'a rien d'antisémite... d'ailleurs, Dreyfus était-il vraiment innocent ? Encore une histoire louche ! Les Français n'ont rien à voir là-dedans ; ce n'est pas leur faute su à l'EM c'était la merde !


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