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De l'ostracisme en politique
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Auteur:  kimono55 [ Jeu Aoû 25, 2016 8:43 am ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

Selon une étude publiée par l'Institut d'Histoire du Temps présent (F. Bédarida: Le nazisme et le génocide, éditions Nathan), 76.000 juifs dont 24.000 de nationalité française, ont été déportés, et 3% d'entre eux ont survécu. La population juive en France pouvait être estimée en 1940, à 330.000 âmes dont la moitié était de nationalité étrangère. On peut donc évaluer à 14% le pourcentage de la communauté juive française disparue en déportation, et à 30,6% celui des juifs étrangers ou apatrides ayant disparu dans les mêmes conditions. Pourcentages élevés qui sont à rapprocher du sort effroyable des juifs d'Europe dont le taux de disparition fut de l'ordre de 93%.
En 1942, les Allemands ayant menacé de déporter tous les juifs français de zone occupée, Pierre Laval, alors chef du gouvernement consentit pour les sauver à leur livrer à la place un certain nombre de juifs étrangers en zone sud. Mais toute la politique de Vichy reposa sur ces perpétuels "marchandages" qui contribuèrent effectivement à épargner de la déportation la majorité des Juifs français. Ne parlons pas des 400.000 juifs que comptait à la même époque l'AFN, qui subirent évidemment les brimades antisémites du gouvernement, mais dont pas un seul ne fut déporté puisque l'armistice avait mis à l'abri l'AFN de l'occupation allemande !

Auteur:  François Delpla [ Jeu Aoû 25, 2016 9:38 am ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

Notamment la Tunisie !

Auteur:  GI Joe [ Jeu Aoû 25, 2016 10:27 am ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

Ces chiffres sont faux. C'est 95% des juifs français qui ont été sauvé. Ce sont les étrangers qui ont morflé ; et encore (!) puis que tous n'y sont pas passés... en 4 années et plus d'occupation, ils s'en sont bien tirés, c'est le moins qu'on puisse dire pour un génocide.

Auteur:  kimono55 [ Jeu Aoû 25, 2016 2:05 pm ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

ROY a écrit:
Ces chiffres sont faux. C'est 95% des juifs français qui ont été sauvé. Ce sont les étrangers qui ont morflé ; et encore (!) puis que tous n'y sont pas passés... en 4 années et plus d'occupation, ils s'en sont bien tirés, c'est le moins qu'on puisse dire pour un génocide.



Comment peux-tu affirmer çà ? L'Institut d'Histoire du Temps présent est un organisme tout à fait sérieux et F. Bédarida fait partie avec L. Poliakov, Serge Klarsfeld, Annie Kriegel, Raul Hilberg et... le rapport du propre adjoint d'Oberg, Knochen chargé de la "question juive" par les autorités allemandes, des personnes qualifiées pour confirmer ces chiffres !
On peut en conclure que 86% des Juifs français et près de 70% des Juifs étrangers ont survécu à la tourmente. Pas 95% !
Par ailleurs les 400.000 Juifs d'AFN étaient répartis comme suit:
- 120.000 en Algérie,
- 80.000 en Tunisie,
- 200.000 au Maroc.

Auteur:  GI Joe [ Jeu Aoû 25, 2016 2:59 pm ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

C'est que vous comptez comme juifs français des juifs qui n'étaient pas français au moment de leur déportation ! Grave erreur historique, ou/et parti pris ?

Auteur:  kimono55 [ Jeu Aoû 25, 2016 4:37 pm ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

Mais non ! Personne, parmi les personnalités citées ne confondent "Juifs français" et "Juifs étrangers". D'ailleurs les ordonnances allemandes faisait même entrer dans ces Juifs "étrangers" ceux qui étaient naturalisés français après 1933, ce que Vichy refusa de prendre en compte pour la zone non occupée !
Les statistiques sont précises et irréfutables.

Auteur:  GI Joe [ Jeu Aoû 25, 2016 7:15 pm ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

Je vais vous citer Alain Michel :
Citation:
en 1940 40% de la population juive était d'origine immigrée (...) Si on classe comme juifs étrangers ceux que les nazis considéraient comme tels, à savoir les enfants des juifs étrangers et ceux qui avaient été naturalisés peu auparavant, les déportations ont essentiellement concerné les juifs étrangers. Et, lorsque depuis l'automne 43 des juifs français sont également arrêtés, c'est le plius souvent par des Allemands. (...) Seuls 13% des juifs français ont été déporté (...) la shoah a épargné plus de 90% des juifs nationaux

Seuls 8.000 juifs français ont été déporté.
A. Michel estime à 92% les juifs français sauvés. Moi j'avais calculé 95% à l'époque.

Auteur:  kimono55 [ Ven Aoû 26, 2016 7:37 am ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

Je connais Alain Michel, qui a écrit "La JEC, Jeunesse étudiante chrétienne, face au nazisme et à Vichy" en 1988, qui n'est pas du tout une référence en matière d'histoire !
J'ai cité Serge Klarsfeld, et François Bédarida qui se sont basés sur des sources crédibles, on comptait parmi les Juifs déportés, environ 24.500 Français et 50.000 étrangers. Même Henri Amouroux ne conteste pas ces chiffres !
D'ailleurs François Delpla, qui est historien, ne conteste pas non plus ces chiffres !

Auteur:  François Delpla [ Ven Aoû 26, 2016 8:11 am ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

"La JEC, Jeunesse étudiante chrétienne, face au nazisme et à Vichy" est signé Alain-RENE Michel. S'agit-il du même ?

Effectivement je ne conteste pas les chiffres que tu avances.

Auteur:  GI Joe [ Ven Aoû 26, 2016 11:09 am ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

kimono55 a écrit:
Je connais Alain Michel, qui a écrit "La JEC, Jeunesse étudiante chrétienne, face au nazisme et à Vichy" en 1988, qui n'est pas du tout une référence en matière d'histoire !
J'ai cité Serge Klarsfeld, et François Bédarida qui se sont basés sur des sources crédibles, on comptait parmi les Juifs déportés, environ 24.500 Français et 50.000 étrangers. Même Henri Amouroux ne conteste pas ces chiffres !
D'ailleurs François Delpla, qui est historien, ne conteste pas non plus ces chiffres !

:lol: en gros, l'argument d'autorité :lol:

Auteur:  kimono55 [ Ven Aoû 26, 2016 2:19 pm ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

François Delpla a écrit:
"La JEC, Jeunesse étudiante chrétienne, face au nazisme et à Vichy" est signé Alain-RENE Michel. S'agit-il du même ?

Effectivement je ne conteste pas les chiffres que tu avances.


Il est cité dans toutes les bio comme "Alain Michel". Il s'agit du même auteur.

Auteur:  kimono55 [ Ven Aoû 26, 2016 2:28 pm ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

/3
ROY a écrit:
kimono55 a écrit:
Je connais Alain Michel, qui a écrit "La JEC, Jeunesse étudiante chrétienne, face au nazisme et à Vichy" en 1988, qui n'est pas du tout une référence en matière d'histoire !
J'ai cité Serge Klarsfeld, et François Bédarida qui se sont basés sur des sources crédibles, on comptait parmi les Juifs déportés, environ 24.500 Français et 50.000 étrangers. Même Henri Amouroux ne conteste pas ces chiffres !
D'ailleurs François Delpla, qui est historien, ne conteste pas non plus ces chiffres !

:lol: en gros, l'argument d'autorité :lol:


Il n'est pas le seul, et je l'ai dit ! Même la bureaucratie allemande, et Knochen, l'adjoint du SS Oberg à Paris, comptabilisait avec précision le nombre de Juifs déportés, d'où les nombreux accrochages avec Vichy !
Quand à Serge Klarsfeld, ses recherches sont incontestables, et elles ne viennent pas d'un "ami" des collaborationnistes, des SS ou de Vichy !
De toutes les façons, on ne va pas se battre sur ces chiffres. Ce qui est important c'est surtout la comparaison entre les pourcentages des Juifs déportés dans les pays de l'Europe aux mains des nazis, et ceux qui le furent depuis la France. Bien sur qu'il y eut des "Justes" qui firent montre d'un courage exemplaire. Mais ils étaient extrêmement minoritaires ! L'action de Vichy fut primordiale. D'abord par l'armistice qui protégeait 3/5 du territoire national et ensuite par la sauvegarde de l'Empire colonial à l'abri de la conquête allemande.

Auteur:  GI Joe [ Ven Aoû 26, 2016 3:03 pm ]
Sujet du message:  Re: De l'ostracisme en politique

Non, mais relisez-vous avant de faire sonner les trompettes de la victoire... votre divergence vient juste du fait que vous n'avez pas la même définition de "juif français" que les autres.

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