Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Aoû 02, 2011 4:08 am 
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Je souhaite réagir ici à la légende d'un "Vichy moindre mal".

On lit ici ou là qu'il valait mieux

-que les Américains trouvent des soldats français plutôt qu'allemands en AFN en novembre 1942;

-un Laval qu'un Gauleiter;

-que les rafles de Juifs fussent confiées à des gendarmes français, plus humains et moins sévères, qu'à des SS

etc.

Le point commun de tous ces raisonnements est de ne jamais se placer du seul point de vue qui vaille, dans une guerre : dans quel camp est-on et comment hâter au mieux sa victoire ?

Si d'aventure on estime que la défaite du nazisme était souhaitable, l'urgent était de l'empêcher de concentrer ses forces ou, si l'on préfère, de l'obliger à les disperser.

Un Vichy tenant à peu près son empire et l'empêchant de basculer tôt vers les Anglais ou les Américains, fichant et parquant ses Juifs, activant son armée et sa police contre ses résistants, quelle économie pour le Reich !
A condition que sa liberté fût étroitement surveillée, ce qui était le cas (espionnage, menées d'Abetz, chantages quotidiens de la commission d'armistice à Wiesbaden, etc.)


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MessagePosté: Mar Aoû 02, 2011 5:49 am 
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boisbouvier a écrit:
Mieux vaut avoir les mains sales que ne pas en avoir.

C'est là toute la morale de "l'affaire Vichy".
Pétain et Laval ont choisi.
En acceptant de serrer la main de Hitler à Montoire et de prononcer le discours célèbre du 30 octobre 40 où il parle solennellement de "collaboration" (c'est moi que l'Histoire jugera), Pétain organisait l'équivoque et nous protégeait du pire.
Pareillement, Laval, en prononçant en juin 42 la phrase fatidique (fatidique pour lui) sur le souhait qu'il avait de la victoire de l'Allemagne le secondait très bien dans cette tâche.
L'un comme l'autre ont agi avec un très bel et très grand esprit de sacrifice.

L'Histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu'à me reprocher l'inévitable.



Le moins qu'on puisse dire est qu'elle prend son temps !


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MessagePosté: Mar Aoû 02, 2011 9:20 am 
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Vichy n'est pas un bloc, c'est plutôt la cour du roi Pétaud, comme de Gaulle l'a dit un jour...

Pétain n'a aucune vue à long terme et il louvoie (de moins en moins bien, au fil du temps). Jusqu'en septembre 40, il croit la paix prochaine et espère pouvoir négocier au mieux la paix, tout en sachant d'avance qu'il faudra dire adieu à l'Alsace-Lorraine. Ensuite, il essaye de tirer les meilleurs avantages de la situation pour obtenir une atténuation des malheurs de l'occupation. La guerre avec l'URSS renvoie la paix aux calendes grecques. Il croit pouvoir se servir de Laval, le fait arrêter, est obligé de le libérer, etc. Bref, c'est de la navigation à l'estime dans la brume au milieu des récifs...

Contraint de rappeler Laval en avril 1942, il ne tente plus de négocier avec les USA. Laval n'en a aucunement l'intention. Il croit d'abord à la victoire de l'Allemagne, puis va jusqu'à la souhaiter.

Pour les juifs, les deux font ce qu'ils peuvent, c'est à dire pas grand chose, leurs principes les poussant à protéger avant tout les juifs français. La dictature de Pétain prend fin le 11 novembre 1942. Désormais, Vichy n'est plus qu'un satellite de l'Allemagne nazie.

Ce sont les faits, que tout le monde s'obstine à nier, soit en noircissant le tableau, soit en le peignant en rose. Il est paradoxal qu'on en soit toujours là, près de 70 ans après les faits...

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MessagePosté: Mer Aoû 03, 2011 3:11 am 
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Roy-Henry a écrit:

Ce sont les faits, que tout le monde s'obstine à nier, soit en noircissant le tableau, soit en le peignant en rose. Il est paradoxal qu'on en soit toujours là, près de 70 ans après les faits...


eh bien non, ce n'en est qu'une présentation aseptisée !


Roy-Henry a écrit:

Pétain n'a aucune vue à long terme et il louvoie (de moins en moins bien, au fil du temps). Jusqu'en septembre 40, il croit la paix prochaine et espère pouvoir négocier au mieux la paix, tout en sachant d'avance qu'il faudra dire adieu à l'Alsace-Lorraine. Ensuite, il essaye de tirer les meilleurs avantages de la situation pour obtenir une atténuation des malheurs de l'occupation.


L'effet plutôt que les faits !
Pétain ne cesse d'avoir des vues à long terme.
Au début il croit à la victoire de l'Allemagne et, devant la résistance churchillienne où il ne voit que tricherie et tentative de s'entendre avec le Boche prochainement sur "notre" dos, il en vient très vite à la souhaiter... et à le dire à l'ambassadeur des Etats-Unis, Bullitt, le 1er juillet 1940 !

Ensuite, l'Angleterre tenant sous les bombes mais échouant devant Dakar, il "essaye de tirer les meilleurs avantages de la situation pour obtenir une atténuation des malheurs de l'occupation"... par une collaboration militaire à la victoire nazie (expédition contre l'AFN gaulliste présentée d'emblée à Montoire comme "la collaboration", cf. sur le site dont nous causons http://www.delpla.org/article.php3?id_article=398.)

Mais 15 jours après Montoire il perd le moral à cet égard, contrairement à Laval, d'où leur divorce.


Roy-Henry a écrit:

Pour les juifs, les deux font ce qu'ils peuvent, c'est à dire pas grand chose, leurs principes les poussant à protéger avant tout les juifs français.


Une protection qui commence par un statut discriminatoire, lui-même décidé, 8 jours avant Montoire, pour séduire l'occupant qu'on espère rencontrer, cela procède de curieux principes !

Roy-Henry a écrit:
La dictature de Pétain prend fin le 11 novembre 1942. Désormais, Vichy n'est plus qu'un satellite de l'Allemagne nazie.


Pétain pose du début à la fin des actes de dictateur.

Du début à la fin ils sont guidés par Hitler et ses représentants au mieux de leurs intérêts, par les voies les plus variées, du chantage le plus grossier à la suggestion la plus subtile.


Bref,
Roy-Henry a écrit:
soit en noircissant le tableau, soit en le peignant en rose


de votre côté c'est plutôt rose, eau et bibliothèque en sus de la peinture !


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MessagePosté: Mer Aoû 03, 2011 8:58 am 
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Chacun voit midi à sa porte. Je le rappelle, concernant la politique juive de Vichy, la discrimination n'est pas l'extermination...

Dans les rappels effectués, je ne vois rien qui me permette de changer de point de vue. Il faut d'ailleurs distinguer Laval de Pétain. Les confondre n'est pas un service rendu à l'Histoire...

De Gaulle fait une analyse à long terme. Et ce, bien avant le 18 juin. Il n'en changera pas et les évènements lui donneront raison. Vichy, c'est tout le contraire...

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MessagePosté: Lun Aoû 08, 2011 3:33 am 
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Roy-Henry a écrit:

Dans les rappels effectués, je ne vois rien qui me permette de changer de point de vue.




ah bon, et cela ?


François Delpla a écrit:


Roy-Henry a écrit:

Pétain n'a aucune vue à long terme et il louvoie (de moins en moins bien, au fil du temps). Jusqu'en septembre 40, il croit la paix prochaine et espère pouvoir négocier au mieux la paix, tout en sachant d'avance qu'il faudra dire adieu à l'Alsace-Lorraine. Ensuite, il essaye de tirer les meilleurs avantages de la situation pour obtenir une atténuation des malheurs de l'occupation.


Pétain ne cesse d'avoir des vues à long terme.
Au début il croit à la victoire de l'Allemagne et, devant la résistance churchillienne où il ne voit que tricherie et tentative de s'entendre avec le Boche prochainement sur "notre" dos, il en vient très vite à la souhaiter... et à le dire à l'ambassadeur des Etats-Unis, Bullitt, le 1er juillet 1940 !

Ensuite, l'Angleterre tenant sous les bombes mais échouant devant Dakar, il "essaye de tirer les meilleurs avantages de la situation pour obtenir une atténuation des malheurs de l'occupation"... par une collaboration militaire à la victoire nazie (expédition contre l'AFN gaulliste présentée d'emblée à Montoire comme "la collaboration", cf. sur le site dont nous causons http://www.delpla.org/article.php3?id_article=398.)

Mais 15 jours après Montoire il perd le moral à cet égard, contrairement à Laval, d'où leur divorce.



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MessagePosté: Lun Aoû 08, 2011 10:29 am 
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Déjà pris en note. Et déjà répondu...

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MessagePosté: Mar Aoû 09, 2011 4:16 am 
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Personne ne confond Laval et Pétain ni n'oublie que leur vie de couple n'est pas toujours idyllique.



En revanche, vous avez erré en écrivant que Pétain ne naviguait qu'à vue sans considérer le long terme. Il agit toujours en fonction (ou en dépit) d'un pronostic sur l'issue de la guerre.


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MessagePosté: Mar Aoû 09, 2011 9:16 am 
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Non aucun "errement" dans la réponse. Pétain croit à plusieurs reprises à la fin de la guerre à court terme. Il n'y a pas de dessein ferme dans sa pensée, sinon pour essayer de s'en tirer au mieux à moindre coût...

La différence avec Laval, c'est que ce dernier croit en la victoire de l'Allemagne, puis en vient à la souhaiter. Pétain n'y croit pas vraiment : il la constate. Du moment que la France est à terre, la victoire allemande est une question de jours. Puis de semaines. En octobre, il n'y a plus de victoire du tout...

Donc, en effet, il faudrait songer à monnayer la participation française. Mais finalement, puisque les Allemands n'en veulent pas, il faut continuer à louvoyer jusqu'à ce que les Allemands et les Anglais finissent par s'entendre.

La guerre avec l'URSS change tout. Mais pas au début. Si Hitler écrase rapidement Staline, la paix finira par se faire avec l'Anglais. Point d'écrasement... Pétain songe alors à une participation française contre la Russie. Mais avec des compensations. Or, Hitler n'y songe point ou que pour des détails...

Le printemps 42 arrive et Pétain ne voit guère de solutions, sauf pour penser que les Anglo-Saxons finiront par être vainqueurs, à moins que Staline et Hitler signent une paix de compromis. Attentisme toujours...

Laval souhaite toujours la victoire de l'Allemagne, mais il n'aura pas la détermination de ranger la France derrière l'Allemagne. Hitler le lui propose, pourtant, dans la nuit du 10 au 11 novembre 1942. C'est un trop gros jeu et le maréchal ne le lui permettrait pas.

Ni l'un, ni l'autre ne croit plus à la victoire de l'Allemagne. Pourtant Laval va continuer à la souhaiter, ne serait-ce que pour sauver sa peau.

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MessagePosté: Mar Aoû 09, 2011 4:24 pm 
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Ce qui mérite surtout d'être plus connu, c'est que Pétain souhaite la victoire de l'Allemagne contre l'Angleterre au départ et que cela découle mécaniquement de son choix d'armistice.



En raison, notamment, de son sens de l'honneur. Il sait très bien que c'est moche, d'avoir décrété perdu un combat qui ne l'était pas. La bonne tenue de l'Angleterre sous les bombes est une croix avant de devenir tout doucement un baume.


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MessagePosté: Mar Aoû 09, 2011 6:13 pm 
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François Delpla a écrit:
Ce qui mérite surtout d'être plus connu, c'est que Pétain souhaite la victoire de l'Allemagne contre l'Angleterre au
départ et que cela découle mécaniquement de son choix d'armistice.

En raison, notamment, de son sens de l'honneur.
Il sait très bien que c'est moche, d'avoir décrété perdu un combat qui ne l'était pas.
La bonne tenue de l'Angleterre sous les bombes est une croix avant de devenir tout doucement un baume.


Hum !! François est d'une rare mauvaise foi.
Pour les 100 000 soldats qui ont donné leur vie
durant les premiers mois,quel mépris !

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Mer Aoû 10, 2011 6:08 am 
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Henri Lévy a écrit:
François est d'une rare mauvaise foi.




Charte ?



Henri Lévy a écrit:
Pour les 100 000 soldats qui ont donné leur vie
durant les premiers mois,quel mépris !



Le très honnête Lévy se trompe.

Il s'agit ici d'un vivant et de son analyse de la situation de mai à septembre 1940.


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MessagePosté: Mer Aoû 10, 2011 10:48 pm 
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François Delpla a écrit:
Ce qui mérite surtout d'être plus connu, c'est que Pétain souhaite la victoire de l'Allemagne contre l'Angleterre au départ et que cela découle mécaniquement de son choix d'armistice.


Je ne suis pas certain qu'il souhaite la victoire de l'Allemagne après le 17 juin. Il me semble plutôt qu'il croit en cette victoire, en ce sens qu'elle lui paraît inéluctable. C'est aussi la position de Weygand. Mais septembre et la R.A.F leur apporte un éclatant démenti !

Citation:
En raison, notamment, de son sens de l'honneur. Il sait très bien que c'est moche, d'avoir décrété perdu un combat qui ne l'était pas. La bonne tenue de l'Angleterre sous les bombes est une croix avant de devenir tout doucement un baume.


Il a constaté que le combat était perdu en métropole et n'a pas crû à la possibilité de le poursuivre en AFN. Il l'a cependant envisagé, jusqu'au 21 juin, au cas où les demandes allemandes auraient été exorbitantes. Cependant, je suis d'avis qu'il savait d'avance ce que seraient ces conditions. Qui a transmis de Pétain à Hitler, puis d'Hitler à Pétain ? Mettons qu'Hitler n'avait pas besoin de répondre autrement que dans le wagon de Rethondes... Mais qui a fait savoir à Hitler que la France continuerait la guerre si le Reich exigeait la remise de la Flotte et des bases en AFN ? Franco ?

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MessagePosté: Jeu Aoû 11, 2011 7:05 am 
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1) Pétain souhaite la victoire de l'Allemagne : il le dit ouvertement à Bullitt le 1er juillet 1940 (l'ambassadeur le rapporte à son gouvernement dans un télégramme connu depuis 1959 ou en tout cas publié cette année-là dans le recueil des documents diplomatiques américains). Et c'est absolument cohérent avec sa démarche même d'armistice (en continuant le combat, les Anglais sont des traîtres).

2) Tout autre est la question du transfert du gouvernement en AFN au cas où les conditions allemandes seraient "inacceptables" (c'est-à-dire qu'elles comporteraient la livraison de la flotte, ou de bases coloniales, ou l'occupation totale de la métropole). Il est assez probable, mais non prouvé à cette heure, que l'Allemagne ait fait connaître par quelque canal son intention de proposer des conditions acceptables... si on ne tardait pas à se rendre. Les intermédiaires possibles de cette confidence sont notamment espagnols et vaticans.

3) En revanche, je ne vois pas la nécessité, que vous semblez entrevoir, d'un SOS des partisans bordelais de l'armistice disant à peu près : "Les bellicistes poussent à un départ en Afrique, voici à quelles conditions nous pourrions nous entendre pour leur damer le pion". Il pouvait bien comprendre tout seul que la ligne de clivage passait par la flotte, les colonies et l'occupation totale. N'oublions pas le versant anglais : le but majeur de Hitler en l'affaire est la chute de Churchill et il sait qu'il renforcerait celui-ci en exigeant la flotte française, ou en amenant les Panzer à Marseille.

Cela dit, mille diplomates grenouillant à Bordeaux (ou même à Paris, avant le 10 juin) pouvaient faire savoir plus ou moins directement au Reich à quelles conditions le parti de l'armistice pouvait l'emporter au cas où les Anglais continueraient la guerre.


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MessagePosté: Jeu Aoû 11, 2011 8:37 am 
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François Delpla a écrit:
1) Pétain souhaite la victoire de l'Allemagne : il le dit ouvertement à Bullitt le 1er juillet 1940 (l'ambassadeur le rapporte à son gouvernement dans un télégramme connu depuis 1959 ou en tout cas publié cette année-là dans le recueil des documents diplomatiques américains). Et c'est absolument cohérent avec sa démarche même d'armistice (en continuant le combat, les Anglais sont des traîtres).


Serait-il possible de prendre connaissance des termes de ce télégramme ? Cela dit, il est certain que lorsque on est persuadé de la victoire de l'Allemagne, il est logique de souhaiter la paix dès que possible...

Citation:
2) Tout autre est la question du transfert du gouvernement en AFN au cas où les conditions allemandes seraient "inacceptables" (c'est-à-dire qu'elles comporteraient la livraison de la flotte, ou de bases coloniales, ou l'occupation totale de la métropole). Il est assez probable, mais non prouvé à cette heure, que l'Allemagne ait fait connaître par quelque canal son intention de proposer des conditions acceptables... si on ne tardait pas à se rendre. Les intermédiaires possibles de cette confidence sont notamment espagnols et vaticans.


Ok. Merci.

Citation:
3) En revanche, je ne vois pas la nécessité, que vous semblez entrevoir, d'un SOS des partisans bordelais de l'armistice disant à peu près : "Les bellicistes poussent à un départ en Afrique, voici à quelles conditions nous pourrions nous entendre pour leur damer le pion". Il pouvait bien comprendre tout seul que la ligne de clivage passait par la flotte, les colonies et l'occupation totale. N'oublions pas le versant anglais : le but majeur de Hitler en l'affaire est la chute de Churchill et il sait qu'il renforcerait celui-ci en exigeant la flotte française, ou en amenant les Panzer à Marseille.

Cela dit, mille diplomates grenouillant à Bordeaux (ou même à Paris, avant le 10 juin) pouvaient faire savoir plus ou moins directement au Reich à quelles conditions le parti de l'armistice pouvait l'emporter au cas où les Anglais continueraient la guerre.


En effet. Toutefois, on note une certain désarroi chez Pétain : il annonce le 17 qu'il faut cesser le combat, d'une manière publique et solennelle, mais le combat ne cesse pas ; au contraire ! Les Allemands poussent partout leurs avantages, sauf à être repoussés énergiquement par nos troupes... Certains, dans l'entourage de Pétain, ont dû penser que l'envahisseur n'était pas très "korrect"... :roll:

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