Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Juil 10, 2011 3:44 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Henri !

Tu es ici avant tout, en principe, pour commenter les articles d'un site. Or les événements dont tu parles, et notamment l'article du Monde que tu cites, y sont abondamment commentés :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=416
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=417

En résumé, le Monde et France-Culture, en faisant une confiance indue à Alexandra Laignel-Lavastine, se sont ridiculisés, et bien gardés de récidiver. Depuis, AUCUN historien universitaire n'a relayé les contestations et interrogations de Christian Ingrao et Jean Solchany... pas même eux-mêmes.

En lisant ces pages, tu te serais épargné une belle boulette !


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MessagePosté: Mar Oct 25, 2016 3:14 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Citation:
Ils faisaient seulement état de la méconnaissance que Lanzmann prête (inexactement) à Desbois sur l’antisémitisme ukrainien préexistant à la visite des Allemands. En effet, tout ce que nous savons encore aujourd’hui (31/08/2009) à cet égard tient dans cette phrase de Wieder du 19 juin :

"Quand on sait que ce sont les Ukrainiens qui ont fourni le plus gros contingent de gardiens dans les camps d’extermination, je trouve cela très gênant", ajoute Claude Lanzmann."

C'est un peu facile... l'Ukraine était occupé sauvagement par les Allemands. En gros, les jeunes hommes qui ne rejoignaient pas les partisans (qui étaient immédiatement exécutés par les Allemands) se retrouvaient exposés aux représailles des Allemands et des partisans... Ils avaient le choix entre travailler pour les Allemands ou rejoindre les partisans. La vie de partisan était de loin la plus dure... il est évident que beaucoup ont choisi la "facilité" et rejoint les Allemands... mais les Allemands ne leur faisaient pas confiance, alors ils ne les alignaient pas sur le champ de bataille mais s'en sont servis pour garder les camps ou servir d'auxiliaires (bonniches)... guère brillant ! Mais faire de ces pauvres gens eux aussi victimes de la guerre des antisémites convaincus forcenés voire pire qu'Hitler c'est trop.
On retrouve toujours ce leitmotiv : déplacer la culpabilité des Allemands vers les peuples victimes des Allemands.
On peut faire le même genre de raisonnement avec les kapos juifs... certes ce n'était pas brillant, mais malgré tout les kapos étaient aussi des victimes... des Allemands.


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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 6:04 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ne mélangez pas tout. L'Ukraine avait été une terre de pogroms, surtout entre 1918 et 1920, et la victoire des communistes y avait mis un terme, c'est le cas de le dire, brutal. Il est logique que l'arrivée d'un envahisseur battant tous les records d'antisémitisme ait trouvé un terrain favorable, sans plus. Car la radicalité de cet antisémitisme d'importation et de ses "solutions" avait de quoi sidérer, effrayer et tétaniser maints judéophobes locaux.


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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 4:10 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Vous devriez lire Soljenitsine à ce sujet... c'est plutôt édifiant.
Vous y apprendrez notamment que vos amis bolchéviques sont les premiers à avoir pogromé...
Vous oubliez qu'entre 1920 et 1941 il y a 21 ans... 21 ans durant lesquels les communistes ont dominé la vie dans ces terres, y ont établi leur ordre et fait beaucoup de mal, et au cours duquel les juifs se sont illustrés également. Vous oubliez que la partie de loin la plus "antisémite" de l'Ukraine est la partie occidentale, celle qui était polonaise jusqu'en 39 et qui était soviétique entre 39 et 41. Et enfin vous oubliez que l’Ukraine a été martyrisé par les Allemands... il n'y a pas que les juifs à avoir souffert... dans ce martyr, les Ukrainiens n'avaient guère de choix : rejoindre les partisans ou les Allemands ; comme je l'ai dit c'était un choix difficile à faire... étant donné les dures conditions de vie (pour ne pas dire de mort) des partisans, et le statut de sous-homme sous-fifre des Ukrainiens rejoignant les Allemands.


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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 6:55 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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aucune de vos accusations (contre moi) n'est fondée.

Répondez plutôt à mes affirmations qu'aux pensées que vous me prêtez (vous commencez à sentir le vieux battu).


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MessagePosté: Mer Oct 26, 2016 9:01 pm 
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De quelles "accusations" parlez-vous ?
Quant à vos "affirmations", j'y ai répondu.


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MessagePosté: Jeu Oct 27, 2016 9:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Citation:
vos amis bolchéviques


etc.

ne continuez pas de nier l'évidence.


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MessagePosté: Jeu Oct 27, 2016 12:18 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Vous dîtes que les pogroms ont cessé avec la victoire bolchévique, mais ils ont aussi commencé avec les bolchéviques. Mettre l'antiantisémitisme uniquement du côté bolchévique c'est être partisan.
Je conseille à tous de lire Soljenitsine à ce sujet.


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MessagePosté: Jeu Déc 01, 2016 8:16 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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merci d'expliciter


(Rappel de charte : "C'est à celui qui se réclame d'un livre ou d'un document d'éclairer les visiteurs sur son contenu et sur le caractère démonstratif de celui-ci, au lieu de les inviter à le chercher et à le lire eux-mêmes s'ils ont des doutes.")


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MessagePosté: Jeu Déc 01, 2016 11:50 pm 
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Ce que dit Soljenitsine : les premiers pogroms lors de la guerre civile ont été perpétré par le camp bolchévique, et non dans la partie tsariste "blanche" comme on l'a souvent dit.


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MessagePosté: Ven Déc 02, 2016 6:26 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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merci de préciser encore un peu :evil: !


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MessagePosté: Dim Déc 04, 2016 1:00 am 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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Je le ferai quand j'aurai le livre sous la main.


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MessagePosté: Lun Déc 12, 2016 3:04 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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dépêchez-vous un peu, la charte interdit aussi d'avancer des choses sans pouvoir les justifier.


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MessagePosté: Lun Déc 12, 2016 11:34 pm 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
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J'attends que vous montriez l'exemple. viewtopic.php?f=50&t=215&start=495#p19854


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MessagePosté: Jeu Déc 15, 2016 11:15 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Reprocher faussement à un webmestre de manquer à la charte, ce n'est pas le fin du fin de la diplomatie.
Ne serait-ce que parce qu'elle interdit à quiconque, dès le moment de son inscription, d'aborder les questions de modération autrement que par MP.


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