Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Avr 22, 2007 7:57 am 
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Un journal belge en ligne, sous le titre Churchill: les Juifs "en partie responsables" de l'hostilité à leur égard attire l'attention, avant même sa sortie, sur un livre anglais qui paraît valoir le détour :

Lloyd George and Churchill /
Rivals for Greatness

de Richard Toye
(en librairie depuis le 16 mars 2007)

C'est ici : http://www.7sur7.be/hlns/cache/fr/det/a ... ossierArt5

Voici ce qu'en dit le Telegraph (qui, soit dit en passant, n'est toujours pas revenu, depuis septembre 2005, sur les "faux" concernant la mort de Himmler qu'il a dénoncés à grands sons de trompe : pas sympa pour les visiteurs des archives nationales britanniques, censées avoir été bourrées comme des urnes un jour de consultation électorale dans quelque république bananière; voir ici : http://www.delpla.org/forum/viewforum.php?f=5) :

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... ston11.xml

Il s'agit d'un article inédit, rédigé en 1937 sans autre précision, non publié à l'époque pour des raisons, nous dit-on, indépendantes de la volonté de l'auteur (rivalités entre journaux et existence d'un article de Lloyd George sur le même sujet), exhumé début 40 par un journal qui voulait le publier -et alors l'auteur s'y serait opposé en raison du fait qu'il était "controversial".

Churchill écrit que les Juifs sont en partie responsables de leur propre persécution, notamment les patrons juifs de Grande-Bretagne qui accueillent des réfugiés juifs européens en les faisant travailler au rabais, ce qui déclenche une colère compréhensible chez les travailleurs bien de chez nous. Les Juifs sont donc invités à coopérer à leur propre intégration, notamment en ne vivant ni ne travaillant de façon communautaire.

Je cite Toye :

"While most people would accept that Churchill was no anti-Semite, this sheds fascinating new light on his views about Jews, which were very inconsistent," said Dr Toye.

"In a slightly unfortunate way I think he was trying to help. But he lapsed into common misconceptions and stereotypes. I think it does show genuine intellectual confusion on his part."

Le dossier de presse fait apparaître que le Telegraph, une fois de plus, prend la défense du Vieux Lion au milieu d'une forêt d'organes timorés qui se contentent de reprendre l'info : il est l'un des rares à lui faire un mérite de ne pas avoir publié ces élucubrations -les autres font comme si elles l'avaient été !- et d'avoir cherché non pas à attiser mais à apaiser les tensions.

Ce qui manque évidemment, c'est une analyse de la conjoncture d'une part (personne ne semble s'inquiéter du fait que l'année 1937 comportait 12 mois, 52 semaines et 365 jours, et que la Grand-Bretagne, qui était certes déjà une île, agissait et réagissait en fonction d'un ensemble planétaire de facteurs) et, d'une autre, une vision d'ensemble de l'article, montrant ce que l'auteur cherchait à démontrer.

Le connaissant un peu, je ferai l'hypothèse qu'il essayait d'enfoncer un coin entre les nazis et les autres antisémites, en montrant que ces derniers pouvaient avoir de justes revendications et en concentrant le tir sur le racisme radical et intemporel des premiers.

Je ne connais pas Toye mais a priori n'en ferai pas ma cup of tea : il semble un peu infecté de sensationnalisme (ah ce mot "fascinating" !) et bien pressé de décerner à Churchill, le seul lucide et le seul cohérent, sur le problème essentiel de l'heure, de toute la classe politique britannique, un brevet, précisément, d'aveuglement et d'incohérence.

Mais là encore, il faut voir le contexte, et ce sera fait sous peu.


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MessagePosté: Mar Juin 21, 2016 9:17 pm 
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Alors, antisémite ? pourquoi l'article n'a-t-il pas été publié ? cela n'aurait-il pas un lien avec le groupe Focus qui aurait mis la main sur Churchill cette année-là ?


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MessagePosté: Mer Juin 22, 2016 2:19 pm 
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Si vous avez besoin de cela pour le démontrer, vous êtes very poor !


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MessagePosté: Mer Juin 22, 2016 4:03 pm 
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Cet article,pour vous, c'est un faux ?


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MessagePosté: Jeu Juin 23, 2016 9:23 am 
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Non !

Je tire moi-même grand parti de brouillons trouvés dans le fonds Churchill de Cambridge : par exemple un article sur Napoléon du début 39 (Churchill et Hitler, I/11). Mais je me me hasarde pas à affirmer que les Juifs en ont empêché la publication.


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MessagePosté: Jeu Juin 23, 2016 8:59 pm 
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1-je ne parle pas "des juifs", mais du groupe Focus...
2-si c'est un vrai, peut-on en conclure que Churchill était antisémite ? je ne crois pas.


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MessagePosté: Ven Juin 24, 2016 2:39 pm 
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ROY a écrit:
Alors, antisémite ? pourquoi l'article n'a-t-il pas été publié ? cela n'aurait-il pas un lien avec le groupe Focus qui aurait mis la main sur Churchill cette année-là ?


excusez-moi, cela avait l'air de signifier que ce groupe était composé de Juifs, au moins en grande partie; et que l'antisémite Churchill avait dû mettre ce drapeau dans sa poche en raison d'une mainmise de ce groupe sur sa politique.

s'il n'en est rien, qu'en est-il ?


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MessagePosté: Ven Juin 24, 2016 5:37 pm 
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Le groupe Focus était composé de juifs et de non-juifs, qui avaient comme point commun de ne pas aimer Hitler. Riches, ils auraient payé les dettes de Churchill, ce qui aurait fait de Churchill leur laquais. Peut-être Churchill a-t-il refusé de publier cet article lui-même en échange d'une rallonge du groupe Focus ?

Bon, je sais, on va me dire que ce sont des ragots nazis antichurchilliens de base etc... mais quelque chose de sérieux a-t-il jamais été publié sur ce groupe ? Est-il vrai que Churchill était endetté ? A-t-on vérifié ?


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MessagePosté: Sam Juin 25, 2016 9:03 am 
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là je vous renvoie à la charte.


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MessagePosté: Sam Juin 25, 2016 10:13 am 
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Vous n'avez rien sur ce groupe ?

Apparemment, tout reposerait sur le livre d'Eugen Spier publié en 1963 : Focus a footnote to the history of the thirties, 1963 Londres. Ce livre est repris dans d'autres livres tels que Churchill and the jews p.135 de Martin Gilbert https://books.google.fr/books?id=dd5dbH ... us&f=false ; ou encore Eugene Rasor, Winston S. Churchill, 1874-1965: A Comprehensive Historiography and ... p.200 https://books.google.fr/books?id=6PpNUK ... 20&f=false


Eugen Spier était un juif allemand réfugié en Angleterre qui finança le groupe et Winston Churchill par conséquent. D'autres membres du groupe furent : Violet Bonham-Carter, Walter Citrine, Norman Angell, Sylvia Pankhurst.
Au groupe Focus autour de Churchill s'opposait le groupe Truth autour de Chamberlain (Raser p.200-201).


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MessagePosté: Lun Juin 27, 2016 9:26 am 
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Que Churchill ait constamment tiré le diable par la queue, en raison de son train de vie, dans les années 30, est chose connue.

Certains publicistes pro-appeasement ou pro-nazis ou les deux en ont tiré parti pour prétendre que des Juifs l'ont aidé moyennant son ralliement à l'antinazisme. Cela, c'est une ânerie, cette ligne politique découlant de son raisonnement constant sur l'Allemagne dans l'entre-deux-guerres (il faut être bienveillant avec l'Allemagne si elle mate ses revanchards, et pour l'aider à le faire) et son jugement sur Hitler étant déjà parfaitement clair lors d'une conversation avec le petit-fils de Bismarck en septembre 1930.


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MessagePosté: Lun Juin 27, 2016 9:54 am 
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Vous voulez donc dire qu'il était réellement endetté ? Pourtant Churchill venait d'une très riche famille, une très grande famille, et il avait des revenus divers et variés : c'était un écrivain à succès, un journaliste à succès, et un homme politique à succès également... avec tout ça il n'arrivait pas à subvenir à ses besoins ? Curieux... quelles habitudes de vie le faisaient ainsi plonger dans les dettes ? la peinture ? le whisky ? les cigares ? il ne passe pas pour un noceur, ni un homme à femmes, et le bling-bling n'était pas à la mode à l'époque... alors ?


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MessagePosté: Lun Juin 27, 2016 10:24 am 
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encore un effort, il y a d'autres façons de vivre au-dessus de ses moyens !


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MessagePosté: Lun Juin 27, 2016 10:51 am 
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https://fr.sputniknews.com/insolite/201 ... churchill/
Mauvais payeur Churchill... pour des vêtements de luxe. Je suis déçu.
Le jeu ? le jeu était une des nombreuses raisons de perdre sa fortune en peu de temps, mais il ne semble pas que ce fut le talon d'Achille de Churchill. Quoique...
Tous les historiens parlent d'énormes problèmes de dettes de Winston, mais aucun ne détaille quoique ce soit. Doublement déçu.


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MessagePosté: Lun Juin 27, 2016 11:26 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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eh bien en attendant, dialoguez avec moi : son opinion sur Hitler et sur la ligne à tenir envers les Allemands revanchards est-elle formée en 1930, ou pas ?


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