Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Ven Juil 19, 2019 11:42 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 56 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Mer Oct 19, 2016 4:24 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
ROY a écrit:
Tout ça ne sont que des hypothèses.


On ne vous le fait pas dire !
Une fois de plus, vous démarrez sur une affirmation péremptoire puis vous la reconnaissez hypothétique,sans un mot de regret pour votre précipitation.

Quant à l'opposition de Churchill dès 1930 au revanchisme qui monte en Allemagne, sans qu' aucun farfelu songe à l'attribuer au financement de ses dettes par des Juifs, c'est une réalité.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2016 12:07 am 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Vous oubliez que j'employais le conditionnel.


Votre lien étant mort, j'ai trouvé ceci :
http://www.nytimes.com/2007/03/11/world ... 73300.html
Citation:
"It would be easy to ascribe it to the wickedness of the persecutors, but that does not fit all the facts," the article said. "It exists even in lands, like Great Britain and the United States, where Jew and Gentile are equal in the eyes of the law, and where large numbers of Jews have found not only asylum, but opportunity. These facts must be faced in any analysis of anti-Semitism. They should be pondered especially by the Jews themselves.

"For it may be that, unwittingly, they are inviting persecution — that they have been partly responsible for the antagonism from which they suffer."

The article continued: "The central fact which dominates the relations of Jew and non-Jew is that the Jew is 'different.' He looks different. He thinks differently. He has a different tradition and background. He refuses to be absorbed."

je ne vois pas en quoi ces paroles seraient antisémites.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2016 3:52 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
ROY a écrit:
Vous oubliez que j'employais le conditionnel.


Votre lien étant mort, j'ai trouvé ceci :
http://www.nytimes.com/2007/03/11/world ... 73300.html


il a dû ressusciter dans la nuit : réessayez ! https://www.quora.com/Why-did-Winston-C ... zi-Germany

Pour rester dans le Nouveau Testament, cela vous évitera la poutre d'un changement de sujet dont vous avez coutume de dénoncer la paille chez les autres.

Le premier propos anti-hitlérien connu de Churchill est adressé à Bismarck : ce clin d'oeil malicieux de l'histoire reste trop ignoré.

Moins, grâce à vous et à vos inspirateurs, que l'unique jugement négatif sur les Juifs, daté de 1920, de cet homme qui écrivait beaucoup et parfois sans mesurer l'usage que des malveillants feraient de sa prose, en isolant un texte pas très intelligent de tout ce contexte.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2016 3:33 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Je parlais de votre premier lien sur ce fil...

Les propos de Churchill ne 1920 ne sont pas plus antisémites que les autres... mais, il y a une mode qui veut accuser tout le monde d'antisémitisme, même des juifs ou Churchill...


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2016 4:27 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Lorsqu'un texte attribue "aux Juifs" sans la moindre distinction, tout ou partie de la responsabilité de leur propre persécution, comment ne pas le dire antisémite ? Churchill, qui se faisait payer cher ses articles, aurait mieux fait ce jour-là de gagner à la loterie et de passer son après-midi à lire.

Mais il y a des degrés dans la passion antisémite, et bien entendu les négationnistes ont grandement tort quand ils se jettent sur cet article unique et ancien pour prétendre que, sur ce plan-là, rien ne séparait Hitler et son vainqueur


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Oct 20, 2016 10:30 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Winston Churchill, Illustrated Sunday Herald
February 8, 1920, page 5 a écrit:
Zionism versus Bolshevism.
A Struggle for the Soul of the Jewish People

By the Rt. Hon. Winston S. Churchill.

SOME people like Jews and some do not; but no thoughtful man can doubt the fact that they are beyond all question the most formidable and the most remarkable race which has ever appeared in the world.

Disraeli, the Jew Prime Minister of England, and Leader of the Conservative Party, who was always true to his race and proud of his origin, said on a well-known occasion: "The Lord deals with the nations as the nations deal with the Jews." Certainly when we look at the miserable state of Russia, where of all countries in the world the Jews were the most cruelly treated, and contrast it with the fortunes of our own country, which seems to have been so providentially preserved amid the awful perils of these times, we must admit that nothing that has since happened in the history of the world has falsified the truth of Disraeli's confident assertion.

Good and Bad Jews

The conflict between good and evil which proceeds unceasingly in the breast of man nowhere reaches such an intensity as in the Jewish race. The dual nature of mankind is nowhere more strongly or more terribly exemplified. We owe to the Jews in the Christian revelation a system of ethics which, even if it were entirely separated from the supernatural, would be incomparably the most precious possession of mankind, worth in fact the fruits of all other wisdom and learning put together. On that system and by that faith there has been built out of the wreck of the Roman Empire the whole of our existing civilization.

And it may well be that this same astounding race may at the present time be in the actual process of producing another system of morals and philosophy, as malevolent as Christianity was benevolent, which, if not arrested, would shatter irretrievably all that Christianity has rendered possible. It would almost seem as if the gospel of Christ and the gospel of Antichrist were destined to originate among the same people; and that this mystic and mysterious race had been chosen for the supreme manifestations, both of the divine and the diabolical.

'National' Jews

There can be no greater mistake than to attribute to each individual a recognizable share in the qualities which make up the national character. There are all sorts of men -- good, bad and, for the most part, indifferent -- in every country, and in every race. Nothing is more wrong than to deny to an individual, on account of race or origin, his right to be judged on his personal merits and conduct. In a people of peculiar genius like the Jews, contrasts are more vivid, the extremes are more widely separated, the resulting consequences are more decisive.

At the present fateful period there are three main lines of political conception among the Jews. two of which are helpful and hopeful in a very high degree to humanity, and the third absolutely destructive.

First there are the Jews who, dwelling in every country throughout the world, identify themselves with that country, enter into its national life and, while adhering faithfully to their own religion, regard themselves as citizens in the fullest sense of the State which has received them. Such a Jew living in England would say, "I am an English man practising the Jewish faith." This is a worthy conception, and useful in the highest degree. We in Great Britain well know that during the great struggle the influence of what may be called the "National Jews" in many lands was cast preponderatingly on the side of the Allies; and in our own Army Jewish soldiers have played a most distinguished part, some rising to the command of armies, others winning the Victoria Cross for valour.

The National Russian Jews, in spite of the disabilities under which they have suffered, have managed to play an honorable and useful part in the national life even of Russia. As bankers and industrialists they have strenuously promoted the development of Russia's economic resources, and they were foremost in the creation of those remarkable organizations, the Russian Co-operative Societies. In politics their support has been given, for the most part, to liberal and progressive movements, and they have been among the staunchest upholder of friendship with France and Great Britain.

International Jews

In violent opposition to all this sphere of Jewish effort rise the schemes of the International Jews. The adherents of this sinister confederacy are mostly men reared up among the unhappy populations of countries where Jews are persecuted on account of their race. Most, if not all, of them have forsaken the faith of their forefathers, and divorced from their minds all spiritual hopes of the next world. This movement among the Jews is not new. From the days of Spartacus-Weishaupt to those of Karl Marx, and down to Trotsky (Russia), Bela Kun (Hungary), Rosa Luxembourg (Germany), and Emma Goldman (United States), this world-wide conspiracy for the overthrow of civilization and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality, has been steadily growing. It played, as a modern writer, Mrs. Webster, has so ably shown, a definitely recognizable part in the tragedy of the French Revolution. It has been the mainspring of every subversive movement during the Nineteenth Century; and now at last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of their heads and have become practically the undisputed masters of that enormous empire.

Terrorist Jews

There is no need to exaggerate the part played in the creation of Bolshevism and in the actual bringing about of the Russian Revolution, by these international and for the most part atheistical Jews, it is certainly a very great one; it probably outweighs all others. With the notable exception of Lenin, the majority of the leading figures are Jews. Moreover, the principal inspiration and driving power comes from the Jewish leaders. Thus Tchitcherin, a pure Russian, is eclipsed by his nominal subordinate Litvinoff, and the influence of Russians like Bukharin or Lunacharski cannot be compared with the power of Trotsky, or of Zinovieff, the Dictator of the Red Citadel (Petrograd) or of Krassin or Radek -- all Jews. In the Soviet institutions the predominance of Jews is even more astonishing. And the prominent, if not indeed the principal, part in the system of terrorism applied by the Extraordinary Commissions for Combating Counter-Revolution has been taken by Jews, and in some notable cases by Jewesses. The same evil prominence was obtained by Jews in the brief period of terror during which Bela Kun ruled in Hungary. The same phenomenon has been presented in Germany (especially in Bavaria), so far as this madness has been allowed to prey upon the temporary prostration of the German people. Although in all these countries there are many non-Jews every whit as bad as the worst of the Jewish revolutionaries, the part played by the latter in proportion to their numbers in the population is astonishing.

'Protector of the Jews'

Needless to say, the most intense passions of revenge have been excited in the breasts of the Russian people. Wherever General Denikin's authority could reach, protection was always accorded to the Jewish population, and strenuous efforts were made by his officers to prevent reprisals and to punish those guilty of them. So much was this the case that the Petlurist propaganda against General Denikin denounced him as the Protector of the Jews. The Misses Healy, nieces of Mr. Tim Healy, in relating their personal experiences in Kieff, have declared that to their knowledge on more than one occasion officers who committed offenses against Jews were reduced to the ranks and sent out of the city to the front. But the hordes of brigands by whom the whole. vast expanse of the Russian Empire is becoming infested do not hesitate to gratify their lust for blood and for revenge at the expense of the innocent Jewish population whenever an opportunity occurs. The brigand Makhno, the hordes of Petlura and of Gregorieff, who signalized their every success by the most brutal massacres, everywhere found among the half-stupefied, half-infuriated population an eager response to anti-Semitism in its worst and foulest forms.

The fact that in many cases Jewish interests and Jewish places of worship are excepted by the Bolsheviks from their universal hostility has tended more and more to associate the Jewish race in Russia with the villainies, which are now being perpetrated. This is an injustice on millions of helpless people, most of whom are themselves sufferers from the revolutionary regime. It becomes, therefore, specially important to foster and develop any strongly-marked Jewish movement which leads directly away from these fatal associations. And it is here that Zionism has such a deep significance for the whole world at the present time.

A Home for the Jews

Zionism offers the third sphere to the political conceptions of the Jewish race. In violent contrast to international communism, it presents to the Jew a national idea of a commanding character. it has fallen to the British Government, as the result of the conquest of Palestine, to have the opportunity and the responsibility of securing for the Jewish race all over the world a home and centre of national life. The statesmanship and historic sense of Mr. Balfour were prompt to seize this opportunity. Declarations have now been made which have irrevocably decided the policy of Great Britain. The fiery energies of Dr. Weissmann, the leader, for practical purposes, of the Zionist project. backed by many of the most prominent British Jews, and supported by the full authority of Lord Allenby, are all directed to achieving the success of this inspiring movement.

Of course, Palestine is far too small to accommodate more than a fraction of the Jewish race, nor do the majority of national Jews wish to go there. But if, as may well happen, there should be created in our own lifetime by the banks of the Jordan a Jewish State under the protection of the British Crown, which might comprise three or four millions of Jews, an event would have occurred in the history of the world which would, from every point of view, be beneficial, and would be especially in harmony with the truest interests of the British Empire.

Zionism has already become a factor in the political convulsions of Russia, as a powerful competing influence in Bolshevik circles with the international communistic system. Nothing could be more significant than the fury with which Trotsky has attacked the Zionists generally, and Dr. Weissmann in particular. The cruel penetration of his mind leaves him in no doubt that his schemes of a world-wide communistic State under Jewish domination are directly thwarted and hindered by this new ideal, which directs the energies and the hopes of Jews in every land towards a simpler, a truer, and a far more attainable goal. The struggle which is now beginning between the Zionist and Bolshevik Jews is little less than a struggle for the soul of the Jewish people.

Duty of Loyal Jews

It is particularly important in these circumstances that the national Jews in every country who are loyal to the land of their adoption should come forward on every occasion, as many of them in England have already done, and take a prominent part in every measure for combating the Bolshevik conspiracy. In this way they will be able to vindicate the honor of the Jewish name and make it clear to all the world that the Bolshevik movement is not a Jewish movement, but is repudiated vehemently by the great mass of the Jewish race.

But a negative resistance to Bolshevism in any field is not enough. Positive and practicable alternatives are needed in the moral as well as in the social sphere; and in building up with the utmost possible rapidity a Jewish national centre in Palestine which may become not only a refuge to the oppressed from the unhappy lands of Central Europe, but which will also be a symbol of Jewish unity and the temple of Jewish glory, a task is presented on which many blessings rest.


http://www.fpp.co.uk/bookchapters/WSC/WSCwrote1920.html

Il n'y a rien d'antisémite, il y a juste beaucoup de vérité. A un moment, il se trompe, en revanche : Lénine a bien du sang juif., un quart je crois.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Oct 21, 2016 7:43 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
ROY a écrit:
Churchill a écrit:
There is no need to exaggerate the part played in the creation of Bolshevism and in the actual bringing about of the Russian Revolution, by these international and for the most part atheistical Jews, it is certainly a very great one; it probably outweighs all others. With the notable exception of Lenin, the majority of the leading figures are Jews.
A un moment, il se trompe, en revanche : Lénine a bien du sang juif., un quart je crois.


On parle aussi d'une origine en partie kalmouke, et quand bien même ? Churchill ne parle pas de sang, et encore moins de fractions de celui-ci.
Parmi les dirigeants bolcheviques considérés comme juifs, certains pourraient bien avoir un quart de "sang russe" et vous ne songez pas à chipoter Winston pour cela !

Pour le reste, l'antisoviétisme viscéral de Churchill l'amène à des considérations qui pourront être récupérées par les génocidaires : le Juif à la fois divin et diabolique, Christ et Antéchrist. Il s'abstiendra de telles ambiguïtés après 1920, et fera bien.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Oct 21, 2016 12:00 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Jésus était juif, c'est bien vrai. Et Lénine avait bien du sang juif dans les veines, ne vous en déplaise.

Churchill ne fait que remarquer que les juifs sont à l'origine du christianisme, ce qui enchante Churchill ; et constater qu'ils sont aussi à l'origine de la destruction du christianisme, ce qui le désole et l'épouvante. D'ailleurs, il aurait pu ajouter que ceux qui ont dénoncé Jésus aux Romains étaient juifs, ce qui prouv qu'il était très modéré, pour ne pas dire plus.

L'empire russe était avant 1917 un empire chrétien. La révolution de 1917 fait de cet immense empire une terre qui n'est plus chrétienne. Pour le chrétien qu'est Churchill, c'est une catastrophe. Le contexte de 1920 est alarmant : le bolchévisme s'étend comme une traînée de poudre de Vladivostok à Berlin... cela épouvante tout le monde.
Conclure de ce texte qu'il est antisémite est donc faux et stupide. Une lecture honnête fait de Churchill un observateur impartial ; il ne fait que constater le côté bénéfique et maléfique des Juifs, une vision équilibrée ni plus ni moins. Ceux qui le traitent d'antisémite sur la base de ce texte devraient aussi le traiter de philosémite.

Citation:
Pour le reste, l'antisoviétisme viscéral de Churchill l'amène à des considérations qui pourront être récupérées par les génocidaires : le Juif à la fois divin et diabolique, Christ et Antéchrist. Il s'abstiendra de telles ambiguïtés après 1920, et fera bien.
Vous voulez dire qu'il n'a pas écrit l'article de 1937 ? or ceux qui le traient d'antisémite sur la base du texte de 1920, le traitent aussi d'antisémite sur la base du texte de 1937. D'ailleurs, c'est votre cas, vous oubliez ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Oct 21, 2016 12:29 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
L'article de 1937 n'ayant précisément pas été publié, ce que vous en dites tombe.

Quant à Lénine, encore une calomnie : l'idée qu'il ait pu avoir des ancêtres juifs ne me fait ni chaud ni froid.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Oct 21, 2016 2:44 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Que ça vous fasse chaud ou froid, là n'est pas l'important, mais l'important est que Lénine ait bien eu un grand-père juif.

Quant à l'article de 1937, l'important n'est pas qu'il ait été ou pas publié, mais qu'il ait été écrit ou pas par Churchill ; or, il a bien été écrit.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Oct 22, 2016 8:38 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
ROY a écrit:
Que ça vous fasse chaud ou froid, là n'est pas l'important, mais l'important est que Lénine ait bien eu un grand-père juif.


précisez svp en quoi ce serait important.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Oct 23, 2016 9:56 am 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Et bien, je l'ai déjà dit : c'est important dans le sens où il a 1/4 de sang juif, 25% si vous voulez, or Churchill nous dit qu'il n'est pas juif, ce qui est à 25% faux. Churchill ne se montre pas très attentif à la question juive, il se montre prêt à négliger la part de sang juif de Lénine alors même qu'il traite de la question des liens du judaisme avec le bolchévisme. Autre point capital : il néglige que ce sont les juifs qui ont livré Jésus aux Romains et l'ont donc condamné à mort ; ce qui n'est pas négligeable non plus.
On conclut donc que loin d'être un brûlot antisémite Churchill pêche dans ce texte par quelqu'approximation qui le poussent à être plutôt amène envers les juifs.
Dans ce texte Churchill me fait l'impression d'un Anglais ayant peut-être du sang juif dans les veines (d'où son omission sur Lénine) et d'un chrétien plutôt philosémite (omission du rôle des juifs dans la mort du Christ). Mais, alors pourquoi reprend-t-il ce questionnement sur juifs et bolchéviques ? c'est que l'époque veut ça, il est guidé par le contexte : tout le monde se pose cette question, s'interroge car chacun peut constater la part très importante prise par les juifs au sein de la révolution bolchévique.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Oct 23, 2016 11:36 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Même si on souscrit à la thèse absurde de l'existence d'une race juive conférant à tous ses membres les mêmes caractère psychiques, et si on admet qu'un des grands-parents de Lénine en faisait partie, on doit considérer que Lénine, avec trois grands-parents non-juifs, n'en était pas. Churchill ne se demande pas davantage si un grand-père de Trostsky, Kamenev ou Zinoviev n'aurait pas eu un peu de sang slave. Votre reproche de négligence tombe et Lénine fait bel et bien partie des dirigeants bolcheviks non-juifs, avec Staline, Boukharine, Kollontai, Chliapnikov et tous les dirigeants de premier plan, sauf les trois précités.

Sous cette réserve, je suis d'accord avec votre dernière phrase : certains cercles répandaient, à grand renfort de statistiques faussées, le bruit qu'Octobre était une entreprise juive et ce bruit a déteint brièvement sur l'anticommuniste viscéral qu'était Churchill.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Oct 23, 2016 2:45 pm 
Hors ligne

Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
François Delpla a écrit:
Même si on souscrit à la thèse absurde de l'existence d'une race juive conférant à tous ses membres les mêmes caractère psychiques, et si on admet qu'un des grands-parents de Lénine en faisait partie, on doit considérer que Lénine, avec trois grands-parents non-juifs, n'en était pas.
Il n'était donc pas de race juive selon vous ? Pour moi, il l'était d'un quart.
Citation:
Churchill ne se demande pas davantage si un grand-père de Trostsky, Kamenev ou Zinoviev n'aurait pas eu un peu de sang slave.
Ils étaient racialement 100% juif à ma connaissance.

Citation:
Votre reproche de négligence tombe et Lénine fait bel et bien partie des dirigeants bolcheviks non-juifs, avec Staline, Boukharine, Kollontai, Chliapnikov et tous les dirigeants de premier plan, sauf les trois précités.
Je ne vais pas me lancer dans cette comptabilité. D'autres l'ont fait avant moi, de nombreux.
Je notais simplement l'erreur à mon sens commise par Churchill ; ce qui trahissait un manque d'intérêt, un manque de conviction, d'investissement sur cette question.

Citation:
Sous cette réserve, je suis d'accord avec votre dernière phrase : certains cercles répandaient, à grand renfort de statistiques faussées, le bruit qu'Octobre était une entreprise juive et ce bruit a déteint brièvement sur l'anticommuniste viscéral qu'était Churchill..
Des gens se trompent dans leurs comptes, comme Churchill ; et comme c'était un sujet à la mode beaucoup a été écrit.
Je ne suis pas un spécialiste de la question, qui n'est pas facile. Je n'ai pas lu beaucoup sur le sujet, mais le livre d'Alexandre Soljenitsine m'a beaucoup intéressé et semblé le mieux (Les juifs et les russes : 2 siècles ensemble).

Toujours est-il que ce texte fait de Churchill tout sauf un antisémite... il en ferait même plutôt un philosémite, derrière son apparent vernis antijuif.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Dim Oct 23, 2016 2:55 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
il semble que vous négligiez l'article de 1937, ou que vous vous rangiez à mon avis : un texte écrit pour la publication, et non publié (alors que Churchill avait besoin d'argent et que les journaux se disputaient sa plume) ne saurait être invoqué comme une preuve des opinions de l'auteur (lequel avait des nègres, on ne nous dit pas à quel stade la rédaction a été interrompue, etc.).

PS.- Les nazis eux-mêmes ne considéraient pas comme juif quelqu'un qui n'avait qu'un grand-parent de cette prétendue race.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 56 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla