Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Aoû 29, 2012 1:46 pm 
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55. Le mercredi 29 août 2012, 08:38 par Bronsky

Bonjour à tous,

Un lien vers ce blog ayant été posté par François Delpla dans un forum où j'interviens, je me permets de reprendre quelques affirmations pour corriger les erreurs les plus flagrantes:

FD: "-il pourrait s'agir d'une offre de paix faite à la seule France -ce qui est diamétralement contredit par le choix de Dahlerus, interlocuteur habituel de Halifax, comme dépositaire premier du message-"

Une preuve du "diamétralement contredit" serait l'existence d'un autre émissaire, spécialisé dans les contacts avec la France, et court-circuité pour l'occasion. Je n'en connais aucun, et FD ne nous dit pas qui aurait été "l'interlocuteur habituel" des Français. L'interlocuteur habituel de Halifax n'est pas Dahlerus mais l'ambassadeur allemand et/ou le consul britannique à Berlin (voir: http://avalon.law.yale.edu/subject_...). Dahlerus est l'interlocuteur de Göring. Comme c'est une remarque qu'a fait Göring - soit avec l'aval de Hitler, soit (plus vraisemblablement ?) de sa propre initiative - c'est Dahlerus qui la colporte.
Une fois de plus, pour prouver que j'ai tort il suffirait de donner le nom de l'émissaire qui aurait dû être choisi à la place de Dahlerus si le message avait visé Reynaud, mais comme FD ne le peut pas, il va ignorer ce détail.

FD: "Surtout si on considère un précédent, celui de 1918, qui est dans tous les esprits, même ceux des nazis. L’Angleterre avait été fortement tentée d’abandonner toute considération de solidarité interalliée lorsque Ludendorff avait attaqué en mars, et de laisser se former une brèche entre ses troupes et les françaises, ce qui aurait ouvert largement la route de Paris."

C'est faux. En 1918, il existe un front continu et des réserves stratégiques. Haig a positionné le gros de ses troupes au nord parce qu'il pense que c'est l'endroit décisif, mais Pétain a une grosse quarantaine de divisions en réserve, dont une partie au centre. L'attaque allemande à la jonction des armées franco-britanniques menace de les séparer, et l'Angleterre est impuissante. Il n'est donc pas question de "laisser se former une brèche" puisqu'elle n'a pas la possibilité de la colmater. Des troupes britanniques et françaises (surtout françaises, mais uniquement du fait de la disposition des deux armées, ce n'est pas une décision politique) bouchent le trou.

Lors d'une des offensives suivantes, les états-majors alliés envisagent un moment la possibilité d'une défaite catastrophique. Le gouvernement français évacue Paris, mais pas plus qu'en mars, pas une seule unité britannique ne quitte le front pour se diriger vers un port. Donc si c'est le précédent "qui est dans tous les esprits, même ceux des nazis" (comment sait-on cela ?) alors 1940 lui ressemble: les troupes britanniques se battent.

C'est en 1914 que la BEF commandée par Sir John French est partie vers le port le plus proche quand les choses ont commencé à sentir le roussi. Il a fallu l'intervention personnelle de Joffre pour que les troupes britanniques fassent demi-tour et participent à la bataille de la Marne.

Donc si on parle de précédents: en 1914, les Anglais commencent par se replier mais finissent par faire face et contribuent à battre l'armée allemande; en 1918 les Anglais tiennent leurs positions du mieux qu'ils peuvent. La résistance de la BEF de 1940 n'est pas plus obstinée que celle de la BEF de 1918.

FD: "Là ils se débandent inexorablement, sans la moindre amorce sérieuse de réaction, depuis dix jours… et les troupes anglaises restent à leurs côtés, sans loucher le moins du monde vers les ports, ni mettre en défense les voies de repli vers ceux-ci."

C'est triplement faux. 1/ Il y a "amorce sérieuse de réaction": la contre-attaque d'Arras fait beaucoup d'effet à l'OKW. 2/ Les troupes franco-britanniques de Belgique se replient vers la côte, lentement et en combattant, mais clairement en direction des ports. 3/ Enfin, les ports ont été mis en état de défense avant le 24 mai, et les Britanniques ont déjà commencé à préparer l'évacuation de leurs forces en renvoyant un certain nombre de troupes de l'arrière non indispensables depuis le 18 mai: 28 000 hommes évacués avant le début de l'opération Dynamo. Source pour ce dernier chiffre: l'histoire officielle britannique http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/... (bas de la page), publiée il y a plus d'un demi-siècle donc pas exactement un scoop.

Le 23 mai 1940 au soir, les Britanniques ont évacué davantage de troupes qu'en 1918, et si Hitler est aussi bien informé et malin que décrit par FD, il le sait.

FD: "De ce point de vue, des conditions généreuses, soit discrètement réacheminées, soit publiques, pemettraient à Winston de dire à ses ministres comme à ses alliés : « Mais enfin vous ne voyez pas où est l’arnaque ? ». En revanche, ce dictateur à la fois triomphant et affolé a un intérêt évident à stopper son avant-garde à quelques pas de Dunkerque, dernière porte de sortie pour l’ennemi avant l’encerclement : c’est autant de chances laissées à sa manœuvre diplomatique, visant la paix immédiate, pour aboutir."

L'intérêt n'a rien d'évident pour moi, et sommé de s'expliquer FD n'a jamais daigné donner suite. Si des conditions généreuses "discrètement acheminées" seraient inefficaces, en quoi consiste exactement la manoeuvre diplomatique ? Comment précisément la paix immédiate est-elle censée arriver ? Mystère...



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56. Le mercredi 29 août 2012, 14:44 par François Delpla

"Un lien vers ce blog ayant été posté par François Delpla dans un forum où j'interviens"

Pourriez-vous donner le lien vers ce lien que je ne retrouve pas ?

Pour le reste

-même remarque qu'à Tie-tie : vous ne vous grandissez pas en rejoignant un club de calomniateurs qui installent la discussion à un pur niveau d'attaque personnelle; mais peut-être venez-vous pour relever le niveau ?

-je répondrai à tout, sinon ici du moins ailleurs, mais il me faudra un peu de temps; juste une remarque préliminaire : il ne s'agit pas des faits objectifs, mais de la façon dont ils apparaissent à Hitler (sur le moment pour 1940 et rétrospectivement pour 1918).


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MessagePosté: Mer Aoû 29, 2012 5:29 pm 
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et après le passage des ciseaux de Danielll :

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56. Le mercredi 29 août 2012, 14:44 par François Delpla
-je répondrai à tout, sinon ici du moins ailleurs, mais il me faudra un peu de temps; juste une remarque préliminaire : il ne s'agit pas des faits objectifs, mais de la façon dont ils apparaissent à Hitler (sur le moment pour 1940 et rétrospectivement pour 1918).


1) contrairement à son habitude jusque là constante il ne signale pas la coupure ni ne la souligne d'un commentaire désobligeant et invérifiable, de sa belle écriture penchée rouge.

2) il dispense Louis Capdeboscq alias Bronsky d'avoir à justifier une information bizarre.

(dans la confusion de ces journées et de mon ciboulot il se pourrait bien que j'aie mis un tel lien et l'aie oublié, mais enfin c'est très peu probable, tant j'avais souci de distinguer le cloaque maximal de l'article sur le Haltbefehl de "Ma pile de livres" et des commentaires subséquents, et le débat relativement de plus haute tenue sur ATF 40; jusqu'à preuve du contraire, il semble donc plutôt que Louis ait eu de son côté un souvenir brouillé : il aura eu besoin d'un prétexte pour venir mettre son grain de sel, et aura omis d'en vérifier la validité. Danielll lui a en tout état de cause retiré très confraternellement une épine du pied. Il démontre une fois de plus sa partialité et son penchant pour la diffamation : voilà qu'à présent je passe aux yeux des naïfs -et hélas il y en a, vu l'enjeu affectif que décidément beaucoup placent dans les interprétations traditionnelles du Haltbefehl. Voir ci-contre le fil dédié : viewtopic.php?f=29&t=342&p=14289#p14289 ) pour avoir mis un lien d'ATF40 vers Cloaca Maxima : sans doute suis-je masochiste.


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MessagePosté: Mer Aoû 29, 2012 7:37 pm 
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57. Le mercredi 29 août 2012, 20:36 par François Delpla

Pour information : le jeu de Hitler fait l'objet d'une discussion passionnante sur mon blog de Mediapart http://blogs.mediapart.fr/blog/fran... .


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MessagePosté: Mer Aoû 29, 2012 8:04 pm 
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Cela n'a pas loupé :

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57. Le mercredi 29 août 2012, 20:36 par François Delpla

Pour information : le jeu de Hitler fait l'objet d'une discussion passionnante sur mon blog...

On se demandait pourquoi, après le site web, le forum, la mailing list, le magazine dédié, il n'y avait pas aussi le blog. On veut la page facebook et le compte twitter !


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MessagePosté: Jeu Aoû 30, 2012 5:38 am 
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58. Le jeudi 30 août 2012, 06:21 par François Delpla

Première esquisse d'une réponse à Bronsky : je suis stupéfait, vraiment, d'une telle accumulation de nouveautés, concernant le jeu des Alliés en Flandre dans les jours précédant le 24 mai.

Il était jusque là communément admis qu'ils retraitaient vers le sud, soi-disant pour monter une contre-attaque, et négligeaient les ports. Certes le général anglais Gort mendiait sur un ton de plus en plus impatient un ordre d'embarquement mais il ne l'obtint que dans la nuit du 25 au 26, donc bien après le 24 à midi. Le journal de son chef d'état-major Pownall, connu depuis des décennies, fourmille de sarcasmes angoissés et impuissants contre les gens de Londres qui persistent à ne pas comprendre ce qui se passe.


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MessagePosté: Jeu Aoû 30, 2012 3:08 pm 
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L'individu se vexe comme un pou !

Il n'a pas supporté ceci :

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59. Le jeudi 30 août 2012, 14:30 par François Delpla

tralalère !

le lien censuré de mon 57 avec mon blog sur Mediapart vient de rester en ligne plus d'une demi-journée !

Pourquoi d'ailleurs ne pas lui donner encore une chance ? Le revoici donc :
http://blogs.mediapart.fr/blog/fran...

Rendez-vous sur Mediapart avec tous ceux qui jugent cette discussion intéressante.


La suppression a cette fois été rapide, et assortie de ceci :

Après un spam répété, nous sommes contraints de bloquer l'individu.

Néanmoins le message 58 (réponse à Bronsky) reste en ligne.
Quand le webmestre s'invente des contraintes, la liberté est à éclipses.

Tout cela n'est rien d'autre, au fond, qu'une illustration du principe que j'affirme depuis mon "délit d'opinion" sur Passion-Histoire :

ON NE PEUT VERROUILLER LA TOILE !


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MessagePosté: Jeu Aoû 30, 2012 7:20 pm 
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59. Le jeudi 30 août 2012, 20:18 par François Delpla

"Après un spam répété..."

Eh bien je proteste une dernière fois contre la coupure du lien mais j'espère que tout le monde l'a noté.

Un lien avec un débat connexe traité de spam, faut le faire, quand même !


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MessagePosté: Lun Sep 03, 2012 9:28 am 
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Votre commentaire

Réponses à Bronsky dans un endroit sécurisé : viewtopic.php?f=29&t=342&p=14298#p14298


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MessagePosté: Lun Sep 03, 2012 2:58 pm 
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Tiens, une modification !
Non signalée, bien entendu.

http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...

Hélas, ce fil est là pour les enregistrer :

Après un spam répété, nous sommes contraints de faire passer les messages de l'individu par une validation a priori.

Le Lecteur manque de la plus élémentaire éducation.

(signé)

L'individu


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