Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Juil 06, 2011 9:48 am 
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Inscription: Sam Juin 25, 2011 2:19 pm
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François Delpla a écrit:
Je crois aussi de mon côté qu'il y a eu une décision concernant cet objectif, et je le montre en de nombreuses pages du site dont nous discutons ici.

Je vous invite d'autre part, conformément à la charte,
à citer précisément les raisonnements que vous contestez
et à mettre noir sur blanc les voies et moyens de cette contestation.


Jusqu'alors on n'avait jamais trouvé un ordre d'extermination des juifs,
que celui-ci fût signé de Hitler,de Goering,de Himmler,de Heydrich,de Goebbels
ou de tout autre responsable du IIIè Reich.
On n'avait pas non plus découvert la moindre preuve de l'existence
d'un plan d'extermination des juifs,ni d'une instruction
ou d'un budget pour une si vaste entreprise criminelle.
Il existe en revanche pléthore de faits et de documents qui semblent
exclure que le IIIè Reich ait adopté et suivi une politique d'extermination
des juifs européens,à commencer par le nombre considérable de "survivants"
ou de "miraculés" de tous âges qui se trouvaient encore en Europe après
la guerre,parmi lesquels au premier rang,ces "témoins" d'Auschwitz et
d'autres camps dénomés par les vainqueurs "camps d'extermination".
On n'a jamais vu d'extermination ou d'usine de mort produire autant de survivants,
de rescapés ou de miraculés exigeant et obtenant autant de réparations,
compensations ou restitutions financières ou autres.

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Mer Juil 06, 2011 10:23 am 
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Henri Lévy a écrit:
Jusqu'alors on n'avait jamais trouvé un ordre d'extermination des juifs,
que celui-ci fût signé de Hitler,de Goering,de Himmler,de Heydrich,de Goebbels
ou de tout autre responsable du IIIè Reich.
On n'avait pas non plus découvert la moindre preuve de l'existence
d'un plan d'extermination des juifs,ni d'une instruction
ou d'un budget pour une si vaste entreprise criminelle.
Il existe en revanche pléthore de faits et de documents qui semblent
exclure que le IIIè Reich ait adopté et suivi une politique d'extermination
des juifs européens,à commencer par le nombre considérable de "survivants"
ou de "miraculés" de tous âges qui se trouvaient encore en Europe après
la guerre,parmi lesquels au premier rang,ces "témoins" d'Auschwitz et
d'autres camps dénomés par les vainqueurs "camps d'extermination".
On n'a jamais vu d'extermination ou d'usine de mort produire autant de survivants,
de rescapés ou de miraculés exigeant et obtenant autant de réparations,
compensations ou restitutions financières ou autres.

Tiens, l'adepte de Faurisson commence a pointer le bout de son nez ?
www.phdn.org

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Juil 06, 2011 10:32 am 
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Il me semble que vous mélangez beaucoup de plans qui gagneraient à être distingués.

Aussi renouvellerai-je pour commencer, cette fois avec un peu d'impatience, mon souhait que vous citiez précisément les affirmations du n° de L'Histoire sur Eichmann que vous contestez, et argumentiez non moins précisément cette contestation.

Même souhait pour toutes les pages de mon site qui vous semblent faire allusion à ce génocide d'une façon insuffisamment démonstrative.

J'ai l'habitude de dire qu'en histoire l'après ne saurait modifier l'avant. Je ne vois donc pas en quoi le fait que des gens aient survécu et qu'eux-mêmes ou d'autres réclament des dommages, même indus, serait de nature à prouver ce qui s'est ou non passé entre 1941 et 1945.

Par exemple, considérez-vous que Nafissatou Diallo, parce qu'elle a dramatisé le récit de ce qui s'est passé après son agression présumée par Dominique Strauss-Kahn en prétendant qu'elle s'est prostrée dans un cagibis alors qu'elle a continué de faire le ménage, a pour autant vécu avec lui dans la demi-heure précédente une aimable idylle ?


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MessagePosté: Mer Juil 06, 2011 11:07 am 
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François Delpla a écrit:
Il me semble que vous mélangez beaucoup de plans qui gagneraient à être distingués.

Je ne mélange rien,contrairement à vous avec l'aff:DSK


Aussi renouvellerai-je pour commencer, cette fois avec un peu d'impatience, mon souhait que vous citiez précisément les affirmations du n° de L'Histoire sur Eichmann que vous contestez, et argumentiez non moins précisément cette contestation.

Posez vos questions et avancez vos arguments
(avec les liens)


Même souhait pour toutes les pages de mon site qui vous semblent faire allusion à ce génocide d'une façon insuffisamment démonstrative.

Liens ? :roll:


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MessagePosté: Mer Juil 06, 2011 11:27 am 
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Rappel de charte

C'est à celui qui se réclame d'un livre ou d'un document d'éclairer les visiteurs sur son contenu et sur le caractère démonstratif de celui-ci, au lieu de les inviter à le chercher et à le lire eux-mêmes s'ils ont des doutes.


Je ne puis croire une seconde que par des violations aussi flagrantes vous cherchiez à vous faire bannir, mais je ne m'en interroge que davantage sur vos motivations.


Par ailleurs, en me référant à l'affaire DSK j'essaye de vous faire comprendre votre faute logique (prétendre démontrer un fait historique, ou son absence, par des événements postérieurs), par un exemple. Je ne mélange nullement les deux questions. Est-ce si difficile à comprendre ?


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MessagePosté: Mer Juil 06, 2011 8:48 pm 
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Il ne s'agit surement pas de la "Nouvelle Revue d'Histoire". Le numéro de mars-avril 2011 porte le numéro 53, et son dossier principal est consacré à l'Italie "De la chute de Rome à l'unité de 1861"

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"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Charles de Gaulle


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MessagePosté: Jeu Juil 07, 2011 11:53 am 
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François Delpla a écrit:


Je ne puis croire une seconde que par des violations
aussi flagrantes vous cherchiez à vous faire bannir,
mais je ne m'en interroge que davantage sur vos motivations.




Je cherchais juste à discuter....vous avez tellement peur
de la réalité des faits,que vous brandissez le gourdin.

A bientôt :P

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MessagePosté: Jeu Juil 07, 2011 12:04 pm 
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Henri Lévy a écrit:
Je cherchais juste à discuter

Discuter de quoi ?

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Cordialement
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MessagePosté: Jeu Juil 07, 2011 1:53 pm 
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Henri Lévy a écrit:

Je cherchais juste à discuter....vous avez tellement peur
de la réalité des faits,que vous brandissez le gourdin.


Ai-je bien lu ?

Peureux toi-même !

Le jour où on me verra craindre les faits en histoire, j'espère qu'on me débranchera !

en attendant tu peux les produire... si à la fin tu l'oses !


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MessagePosté: Jeu Juil 07, 2011 4:34 pm 
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François Delpla a écrit:
Henri Lévy a écrit:

Je cherchais juste à discuter....vous avez tellement peur
de la réalité des faits,que vous brandissez le gourdin.


Ai-je bien lu ?

Peureux toi-même !

Le jour où on me verra craindre les faits en histoire, j'espère qu'on me débranchera !

en attendant tu peux les produire... si à la fin tu l'oses !


Bien ! je vois que dans ta 63ème année,tu veux me faire
encore la botte de Nevers,soit !

Commençons par ce que tu "crois",à savoir une "décision"
et un "objectif" que Himmler fixa le 4 juin 1942:
"génocide en une année",c'est bien ça ?

Nous irons donc à petit pas te connaissant que trop bien,
c'est à toi ! :wink:

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MessagePosté: Jeu Juil 07, 2011 4:45 pm 
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(Re)lis la charte et applique-là point par point.

Nous sommes ici pour débattre de points d'histoire un par un, non pour des duels avec bottes sous le masque de noms qui ressemblent fort à des pseudonymes.

Toi qui prétends me connaître, serait-ce excessif de demander que tu me lusses ?

Tu saurais que dans ma vision du nazisme Himmler ne décidait pas grand-chose.


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MessagePosté: Jeu Juil 07, 2011 5:30 pm 
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Henri Lévy a écrit:
François Delpla a écrit:
Je crois aussi de mon côté qu'il y a eu une décision concernant cet objectif, et je le montre en de nombreuses pages du site dont nous discutons ici.



La simple phrase selon laquelle :
"le 4 juin 1942,Himmler fixa l'objectif du "génocide" en une année"
est surprenante à plus d'un titre.

-Quel est le document auquel on ne fait ici qu'une vague allusion ?

- Sa date ? Son signataire ? Son contenu ? S'agit-il d'un document
ignoré de Raul Hilberg et,en ce cas,découvert par qui et quand ?

- Que signifient les guillemets apposés à "génocide en une année" ?

- Que veut dire cette formule ?

Sur le moment le lecteur peut croire que Himmler en est l'auteur mais,
à la réflexion,il voit qu'il est impossible qu'ait figuré dans un document
de 1942 le mot de "génocide" qui, appliqué aux juifs victimes des Allemands
du IIIè Reich,apparaît pour la première fois en 1944 sous la plume
de l'Américain Raphael Lemkin.
Mais alors qui est l'auteur de cette formule ?

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MessagePosté: Jeu Juil 07, 2011 7:35 pm 
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sauf erreur c'est toi qui as introduit ici cette formule. C'est donc à toi de répondre à tes questions.


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MessagePosté: Ven Juil 08, 2011 8:23 am 
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Localisation: Saint-Tropez (VAR)
François Delpla a écrit:

sauf erreur c'est toi qui as introduit ici cette formule.
C'est donc à toi de répondre à tes questions .


Soit ! je continue.

Dans sa livraison de mai 2011,la revue L'Histoire,page 6,
allait publier un bref "rectificatif" ainsi conçu:
"Le discours de Himmler qui fixe les objectifs de la Solution finale
a eu lieu le 9 juin 1942 (et non le 4,p.52 du n°362)".

Himmler n'a parlé que de "migration" forcée des juifs !

Au moins cette rectification nous apprend-elle que c'est donc
dans un "discours" que Himmler aurait fixé "l'objectif" et cela
à la date du 9 juin 1942.
Or,les historiens le savent depuis belle lurette,Himmler a prononcé
ce jour-là,au "Foyer des aviateurs",après la cérémonie des funérailles
de Heydrich à Berlin,un discours devant les généraux et les chefs de service
de la SS et de la police.
En passant,il a eu cette phrase (souligné par moi):

"D'ici un an nous aurons assurément terminé avec la migration des juifs,
ensuite il n'en migrera plus aucun.
Car c'est dès maintenant qu'il nous faut exactement faire place nette."


Puis,séance tenante,il est passé au cas d'autres migrants qui devraient
eux aussi,faire place nette (souligné par moi):

"Je pense à la migration des travailleurs étrangers qui pourront
plus tard travailler chez nous
"


Le texte allemand est le suivant:

"Die Völkerwanderung der Juden werden wir in einem Jahr fertig haben,
dann wandert keiner mehr.Denn jetzt muss eben reiner Tisch gemacht werden.
Ich meine die Völkerwanderung der Fremdvölkischen, die später bei uns
arbeiten können"
(p.159 de l'ouvrage cité ci-dessous).

Le mot de "Wanderung" signifie excursion,promenade à pied,voyage à pied,
tour,appliqué à des peuples,comme c'est ici le cas,il se traduit par "migration"
ou "déplacement".
Himmler a donc simplement parlé de "migration" (forcée)
ou de déplacement (forcé) et non d'extermination !

Quant au contexte,il plaide clairement en faveur d'une migration forcée ou
d'un déplacement forcé:Himmler évoque une vaste "tâche" (Aufgabe):
"le peuplement et la migration (ou le déplacement) des peuples européens
que nous sommes en train d'accomplir" (die Siedlung und die Völkerwanderung
in Europa,die wir vollziehen). Il faut,dit-il,d'une part,ramener d'autorité dans
le sein du Reich les peuples germaniques dispersés loin de la mère patrie et,
d'autre part,expulser du Reich tous les éléments qui lui sont étrangers,
par exemple,les juifs mais aussi les travailleurs étrangers actuellement indispensables,
ceux-là,"s'ils veulent avoir des enfants,ils les auront n'importe où,
mais pas chez nous.
Il ne faut pas que nous les laissions fonder une famille,ni un foyer ni rien d'autre
"
"Ils n'ont rien à voir avec le peuple allemand".

Le discours de Himmler,dans le texte.

Le texte de ce discours est consultable dans:
Heinrich Himmler Gheimreden 1933 bis 1945 und andere Ansprachen
(Discours secrets de Himmler de 1933 à 1945 et autres allocutions).
L'ouvrage,de 319 pages,a été publié par Bradley Smith,de Stanford University
en Californie (à ne pas confondre avec le révisionniste californien Bradley R.Smith,
responsable du "CODOH"),et Agnès F.Peterson,également de Stanford,
avec une introduction (pp.13-22) de Joachim C.Fest,historien et journaliste
allemand,à Berlin et Vienne,aux Editions Ullstein en 1974.
Le long discours ici en cause est présenté à la page 145 et occupe
les pages 146-161.
Les notes,au nombre de 38,se lisent aux pages 297-300.
Ce discours qui n'a rien de "secret" et qui est même manifestement public,
traite de toutes sortes de sujets englobant les graves pertes de la SS,
l'emploi des blessés,la redoutable campagne de Russie,le recrutement
des jeunes gens,le repeuplement de l'Allemagne par le regroupement forcé
dans la mère patrie des minorités germaniques dispersées,la préservation
de l'unité raciale,la lutte contre l'influence de l'esprit chrétien,le problème
de l'alcoolisme,celui du tabagisme,la nécessité de l'esprit de camaraderie
et de l'entente au sein de l'administration SS,le refus de pessimisme,
la franchise devant le caractère terrible de certaines situations,la prudence
nécessaire pour éviter des attentats comme celui commis contre Heydrich
et d'autres sujets encore.
"La guerre n'est pas un instrument destiné à rendre les hommes meilleurs",
prononce Himmler.
"Beaucoup de jeunes recrues se déroberont (sous l'effet de la peur)"
"Nous avons passablement d'incapables".

Le ton général du discours est proche de celui de la conversation familière.
Un segment d'une extrême brièveté porte sur les juifs:celui que j'ai cité plus haut,
en gras.Il figure à la page 159.Il nous vaut dans une note la remarque suivante
(en allemand) de la part des éditeurs:
"une allusion non voilée à la "Solution finale de la question juive" ! "
(page 300,note 38).Tout au long dudit ouvrage les responsables de la publication
ont multiplié les explications,les intrusions,les pures et simples additions destinées
à nous convaincre que des mots ou des expressions comme "éloigner"
"résoudre sans compromis la question (juive)", "migration (forcée)",etc.
cachaient les plus sinistres réalités et signifiaient "extermination" ou "exterminer".
Comprenons ici que Himmler aurait codé son langage et que nos scoliastes,eux,
ont,pour notre édification,énormément décodé.
Ils l'ont fait avec un remarquable aplomb,décrétant,par exemple,que,dans un même
passage où Himmler emploie à deux reprises le mot de "Völkerwanderung"
(migration des peuples),la première fois au sujet des travailleurs étrangers,
il fallait comprendre qu'appliqué aux juifs le mot signifiait:
"migration au sens caché d'extermination" et qu'appliqué aux travailleurs étrangers
il voulait tout simplement dire "migration" !
C'est se moquer.
Pierre Vidal-Naquet s'était fait une spécialité de ces tours de passe-passe,
aussi bien à propos de certains discours de Himmler,tenus par exemple
à Posen,que sur d'autres sujets.

Voilà cher François Delpla,pour ce qui concerne une "décision" et d'un "objectif" ?

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MessagePosté: Ven Juil 08, 2011 9:18 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6775
Je parlais bien entendu de la décision de Hitler de tuer tous les Juifs d'Europe (sans perdre de vue ses autres objectifs et sauf exception locale dictée par l'opportunisme), signifiée à Himmler début novembre 1941 et peut-être, si on se fie à son fétichisme des dates, le 9 novembre (jour de grandes explications entre le Reich et la Juiverie en 1918, 1923, 1933, 1938... et tous les ans puisque c'est une date-clé du recrutement des SS, sans parler des commémorations du putsch).

Quant à ta méthode, elle semble plus relever du Smith négationniste que de son homonyme, puisqu'elle ne consiste pas à dégager une trame historique à travers une documentation prise dans son ensemble, mais à isoler un texte d'une part, et ses interprétations que tu estimes fautives, d'autre part, pour prétendre que le contraire est vrai.

C'est l'essence même de la démarche faurissonnienne.

Le discours de Himmler, qui n'a rien de public... ni de privé, puisqu'il est fait "en interne" dans le cadre d'une organisation, doit évidemment être interprété -comme tout texte- en fonction du contexte, qui seul permet de cerner le sens des mots utilisés, etc. Il n'y a donc pas à traduire systématiquement, comme on utilise un dictionnaire, "émigration" par "extermination". En revanche, dans le contexte de l'ordre hitlérien précité, confirmé (entre autres) et relayé par la conférence de Wannsee, et aussi tout bonnement dans le contexte d'une guerre mondiale, on ne voit poindre ni théoriquement ni pratiquement, à cette époque, la moindre émigration de Juifs hors de l'espace dominé par le Reich.

Il est donc assez probable qu'il s'agisse d'autre chose. Quoi, à ton avis ?


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